十八届三中全会以来，稳增长、促改革、调结构、惠民生，取得了明显的进步。现在，中央和各级地方政府都在研究、制定十三五发展规划，如何以顶层设计思维，坚持市场在资源配置中的决定作用的同时，搞好宏观调控，解决好一系列重大问题，至关重要。鉴于此，近日本报主编管益忻教授同中共中央政策研究室原副主任、现任中国国际经济交流中心常务副理事长郑新立研究员进行了一次对话，现整理如下。
■ 徐伟 杨子健 刘立华
宏观调控要注入新思维
郑新立（以下简称“郑”）：迄今为止中国搞了三十五年的改革开放。正是因为这么多年波澜壮阔的改革开放，中国经济社会才发展得这么好，世界有目共睹。现在就连美国的一些经济学家也在研究、学习、借鉴中国的模式，美国在最近几年较快突破危机，搞宏观调控，从一定意义上说是借鉴中国经验的结果。经济危机爆发之后，面对这么大的金融危机，美国采取量化宽松政策，逐步走出了危机。
管益忻（以下简称“管”）：从QE1到QE2，到QE3，美国一再地搞货币量化宽松，并没有搞深层的调整结构。伯克南下台，耶伦老太太上来，购买额还从750亿降到650亿，但并未调结构。
郑：美国实际上把危机的影响转嫁出去了。
管：债务是转出去了，但他们自己深层结构问题并没有解决。
郑：人家现在有经济复苏迹象，而咱们自己有点受他们新自由主义经济学派的影响。搞得政府不敢说宏观调控，一说宏观调控有些人就反对，说政府干预市场。党的十八届三中全会《决定》提出发挥市场对资源配置的决定性作用和更好地发挥政府的作用，两者不可偏废。政府把不该审批的事都交给市场，不要干预微观经济活动，但是宏观调控还必须得做。
管：其实世界各国都搞宏观调控，也不唯独中国在搞，是吧？
郑:对。就现实作法来说，我们的宏观调控还是从西方学过来的呢。从德国、美国学过来的，当然，学的过程中又根据中国实际情况加以创新了。
管：中国经济发展的基本面，一个总的形势，总的看法能否给出一个大致的定调？特别是如何颠覆传统思维，加快转型升级步伐的问题。
郑：前不久，中国国际经济交流中心理事长曾培炎召开了一个座谈会，请了很多专家学者座谈，大家认识上也有一些分歧。两会上记者问总理，我们去年最大的压力是什么，总理说最大的压力就是经济下行的压力。经济下行的压力已经持续了两年多，今年的形势证明压力仍然存在。主要矛盾方面还是需求不足。它的成因既有周期性作用影响，也有全球金融危机的影响。长期因素和近期因素交织到一起了。长期因素就是2000年以后，中国的GDP出现了长达十年的、两位数的增长，这是中国的一个黄金发展时期，即高增长，低通胀，生产能力明显增长。
管：生产能力十年间两位数增长，这是了不得的辉煌成就。生产能力的空前增长，其核心在TFP，就是全要素生产率大大提高了。现在发展方式转型应从粗放型向集约型过渡——认为过去的伟大成就似乎是粗放型取得的，这是不对的。理念上，要有一个大的转变。
郑：生产能力增长，这是事实，我国200多种产品生产能力是世界第一。钢铁生产能力已经超过美欧日总和。钢铁产量中国是世界第一，河北省是世界第二，唐山是世界第三，唐山市的迁安县是世界第五。这表明2000年以后，我们靠高消耗、高投入、高污染，带来的结果就是产能过剩，这成了主要矛盾。另一方面是需求不足。需求不足和产能过剩是一个问题的两个方面。从近期来看，主要问题还是出口，受金融危机影响，美欧等发达国家市场疲软，所以我们出口增长受阻。长期矛盾和近期矛盾结合到一起，造成需求不足。解决这个矛盾从根本上来讲，还是靠转变发展方式，当然，宏观调控要注入新思维。
转变发展方式是十七大提出来的。主要讲三个方面，第一是扩大消费；第二是加快发展第三产业，第三是加快科技进步。十八届三中全会《决定》提出围绕转变发展方式进行改革，现在看来，最重要的是释放消费潜力，这是最根本的一条。要释放消费的潜力，还要调整收入分配结构，时间可能需要长一点，因为分配结构的调整需要税制改革。第三产业“营改增”的改革现在看效果很明显，去年以来，我们的增长速度比较低，但是就业没受到很大的影响，主要是依靠了第三产业的发展。第三产业的改革才刚刚开始在各个领域、各个地区全面推开，所以它的效应还没有完全发挥出来，如果完全发挥出来的话，改革将会释放出巨大的就业需求。我算过一笔账，第三产业增加值占GDP的比例是46%，比较高了，但是就业人数只占全社会就业人数的34%，比全世界的平均水平60%低很多。发展中国家的平均水平是50%，我们离发展中国家的水平还差16个百分点，不是一般的差。如果通过“营改增”的改革，第三产业的税赋和第二产业拉平了，把第三产业的从业人员的比例提高到发展中国家的水平，那么就可以多创造一亿一千万个就业岗位。这么大的就业容量空间还有待于发挥。
以原创为本是转型升级的关键
郑：第三个就是我们自主创新的形势。这几年，我国发明专利的申请量连续两年是世界第一，超过美国了。国际专利申请量，去年是世界第二位，而且跟美国的差距正在缩小。2010年美国申请国际专利是我们的6倍，2011年是我们的3.8倍，2012年降到2.6倍，去年差距也在缩小，估计是一点几倍。如果这样的话，再有三年时间，我国国际专利申请量有可能超过美国。现在美国最害怕的就是这一点。
管：现在的根本问题是原创不力。发展方式就是资源配置方式。转变发展方式就是颠覆传统资源配置模式，真正使之转型升级。这特别需要原创性的新型的创新。所谓工业化就是加工，而加工包括三方面：加工物质、加工信息、加工价值观。文化创意产业、企业文化都是加工价值观的，如果把“三个加工”都算进来，综合起来考虑，那么资源配置——起码从理论上说——其运作模式就不同了。从这角度看，在实际上可能在统计指标上有一系列指标数据没有涉及，因而现在的科学性就有问题了。刚才说的知识产权，当初不是落后于美国吗，如果把这块算上，可能咱们赶上美国的时间还会缩短。以原创为主导需要抓住关键环节。
郑：创新这一块儿，整体开发得比较好。但要真正以原创为主导，这个创新就要抓住关键，下大气力解决发展不平衡问题。从所有制这方面来看，原来讲民营企业是生力军，现在已变主力军了。民营企业申请专利的总量已经占到70%左右，而国有企业的潜力发挥的不好，国资委前年下发了《关于发挥国有企业在自主创新中的骨干和带动作用的若干意见》，这个文件要好好落实，改变对国有企业的考核办法，使国有企业的潜力真正发挥出来，我们的创新就更厉害了。第二个就是在地域上，深圳申请的国际专利占全国的47%，而北京、上海、武汉、西安、沈阳这些城市，其创新的资源都比深圳要好要多，研究机构、大学，院士、教授都比深圳多，但专利申请、创新实绩大大落后于深圳。为什么会这样呢？各个地方应该比照深圳找差距，在创新文化、创新机制等方面找差距。如果其他地方特别是这几个大城市，科技资源集中的城市要是都能赶上深圳的创新成就，那我们创新的潜力就更强了。还有一个就是领域上，我们在通迅这一新兴领域申请的专利比较多，传统的领域还不行，比如石油化工、集成电路还不行。现在石油化工每年进口的产品约2000亿美元。石油化工产品有一万多种，我们只生产几百种，主要是创新不行，所以要对创新进行激励。现在我们研发投入已经超过GDP的1%，接近2%。企业应成为研发投入和创新的主体，这是非常好的。创新的第四个动力就是城市化。城市化越来越重要，因为城市化拉动城市基础设施建设和消费，可以拉动创新，这是未来十几年经济发展的一个最重要的动力系统。最近国务院总理提出了“三个一个亿”作为城市化抓手，一个是沿海地区抓好一亿农民工市民化；第二是中西部再吸纳一亿农民工进城；第三就是关乎一亿人的现有城市棚户区和城中村的改造，总理讲这个讲得非常好，讲到点子上了。如果我们抓好这些城市化抓手，就会推动城市化健康发展。这可能是拉动经济增长的最重要的源泉。所以在这四个方面要加快改革，特别是第一个，消费这一块问题严重。因为现在投资跟消费的比例失衡，这几年这一比例不是更优化了而是更恶化了。最高的一年投资率达到48%，最终消费率下降到47%，投资率比消费率还高一个点，这是历史上从来没有过的，恐怕在世界上也少有。由于消费占比上不去，投资不得不往上涨。这个结构调整比较难，因为这是一个综合性的问题。
破除“路径依赖”
郑：从近期来看，可能还得靠投资拉动，但从根本上来说应该主要靠消费来拉动经济增长。
管：新立主任，最近据汤森路透报告格林斯潘对中国的吐槽，他讲现在世界上100个创新意识、创新能力比较好的公司，没有一个是中国的，美国45个，日本有多少，中国是零蛋。现在我们的产品主要是量上都没问题，就是品牌、文化内涵、核心东西，特别是像汽车发动机等不行。还有，我们转型升级的发展一定要破除“路径依赖”。如关于投资和消费关系问题就是这样。我们在计划经济年代老犯的一个毛病就是高积累低消费。高积累即高投资，大大地挤压了广大民众的消费。现在搞市场经济了还有这个问题。
郑：现在国内汽车消费量很大，但是OEM占比重太大，OBM尽是洋人的。诸多大车展几乎都成了万国汽车博览会。我们的品牌和创新不如韩国，韩国创造出了许多世界名牌。咱们还没创造出来。新中国成立后的前三十年，主要是急于求成，高投资率，低消费，结果欲速则不达，经济发展平均速度只有6%多一点，人们的消费水平年均增长只有1%多点，结果造成了资金大量的在投资领域沉淀，所以我们消费水平低。后来，在改革开放初期，就是八十年代，对这个情况进行调整，就是对轻纺工业实行六个优先，轻纺工业率先改革率先放开，这样一下子，用十年的时间我们结束了工业发展的困局。
管：党的十一届三中全会后不久，我们发现生产目的出问题了，1980年底的经济学界群英会——在北京西山开的社会主义生产目的研讨会——是一次关于积累和消费比例关系大反思、大探索、大讨论的会议。这实质也是对两大部类关系的探讨。就是经济学界一次生产目的大研讨。400人与会。于光远先生主持。我参加了那个会，你也参会了。
郑：当时，理论上强调生产资料优先增长，过度、片面地理解生产资料优先增长理论。经济学家们反思了这个问题，包括董辅礽20世纪六十年代在《经济研究》发表文章，推导所谓列宁的再生产公式。而在中国，是先生产钢，钢用来生产机床，机床量大了再用来生产钢。结果成了钢和机床之间的循环。第一类内部自己循环了！后来经过八十年代的大调整，情况改变了，这个时期经济发展很快，成为老百姓受益最多的时期。那会儿工资也涨了，老百姓买家电，买冰箱，生活水平提高得很快。三十年过去了，现在又积累了矛盾，而且这个矛盾又相当尖锐，所以又需要大幅度地进行调整。马克思在《资本论》里讲资本主义的基本矛盾是资本主义生产能力的无限扩张与广大人民有支付能力（需求）有限之间的矛盾，即生产和消费之间的矛盾，这在我们这也出现了。资本主义解决不了这个矛盾，所以就会有周期性的经济危机，经济危机解决不了就埋葬资本主义。后来西方发达国家也从《资本论》里得到借鉴，特别是北欧的一些国家，采取了一些措施解决这个矛盾，一个是搞社会福利，搞福利国家，搞公共服务，第二个是搞经济预测。就这两条措施，人家生产周期性过剩的危机已经缓解了，或者说是开始消失了。但它现在走向了反面，消费过度，特别是公共服务的保障超过了财力的承受，所以它要延长退休年龄，减少退休金。退休金一减少，老百姓就上街闹事，没办法。我们现在正好是相反，东西多得很，但是没有消费能力。我算过一笔账，我们用五年到十年时间，把最终消费率提高10个百分点，把居民消费率提高15个百分点，现在居民消费率只有36%，提高15个百分点，达到50%，形势就大不一样了。“六五”时期，居民消费率曾经达到53%，最终消费率达到60%多，如果能达到六五时期的那个水平，那么居民消费率可以提高15个百分点，最终消费率可以提高10个百分点，这样，就相当于每年用于投资和出口的7万亿到8万亿的商品消费，转变过来让我们老百姓消费。现在我们一年的社会消费品零售总额是20多万亿到30万亿，要再增加个六七万亿甚至到8万亿，那消费水平提高多少？要真正把这个结构调整过来，这才叫以人为本。现在就是发达国家解决了矛盾，我们还没有解决，因为我们没有解决生产能力的无限扩张和有支付能力的需求之间的矛盾。因为现在和过去的改革不一样，现在投资和消费约束机制建立起来了。老百姓的消费水平受工资水平的制约，工资水平受各个企业的制约。政府公务员占很少的一部分。所以没有解决消费的出口，现在关键是要调整收入分配结构，提高中低者的收入。还有就是城乡之间三中全会决定进行农村土地制度改革。
管：各个行业之间的收入差距是个大问题。像金融行业，年收入是9万多，一般的工薪阶层是4万多，还有低收入是3万多，金融那一块相当于最低收入的三倍。
郑：金融行业现在存在的问题很大。还有一个就是调整收入结构、公共服务和公共消费。如果说个人消费领域是供过于求，或者供求平衡，而公共产品则是供给不足。比如说，城市当中最典型的是清洁的空气，干净的水，本来是要政府提供的，但提供不了。因为没有形成生产机制，为生态文明做出贡献的、治理污染的吃亏，不治理污染的赚钱。还有城市里的交通拥堵，还有敬老院、幼儿园、职业教育，这些都是供给不足的。在北京你打电话打三天，养老院都找不到床位。找个幼儿园你得赞助几万元，这些事，要是政策放开的话，不就可以解决吗？
管：还有啊，北京最近要消灭“五小”，说“中心城区不能发展“五小”。可这就有问题了，现在上班族下了班可以就近到自由市场买东西，把自由市场“消灭”了，他们到哪儿买菜？怎么样解决柴米油盐的问题？
郑：老百姓开一个小门店，一个人就业养活一家子人呢！这还是个公共服务问题，根本的还是靠调整消费投资的比例，提高消费占的比重，这是根本。消费和投资比例调整好了，经济才能进入良性循环。
管：消费是在50到60之间好，是不是？起码不能低于50%。
郑：消费包括居民消费和政府消费，政府消费这个比例始终不动不大，大约占14%。居民消费再加上14%的政府消费，就是最终消费。现在关键是居民消费这块下降了，像“六五”时期消费占到53%，现在下降到36%，最低的时候下降到34%，下降了十几个百分点，这部分都到了投资那边。
管：那正是民营经济发展受挫折的一段时期，好像是1999—2001年，这三年当中，民营经济受到压抑，被搞掉一大块。很多小企业破产或解散了，到后来又好了一些。
郑：看改革开放这三十年的图形非常清楚，投资率是一条上升的斜线，最终消费率是向下的一条斜线，2010年两条线交叉了，交叉了就是最终消费率与投资率相等。这在全世界也是独一无二的。一年几十万亿GDP，最后弄了一半用于再生产，1/3是老百姓的消费，剩下的都是出口，这种结构基本是扭曲。所以最终要进行比例结构的调整。现在这方面的措施不是很有力。
调结构要适应新的形势
管：话说到这里，是不是应当提出这样一个问题，扩大内需，激发消费，真正使各领域投资有效化，要注重对应新的消费结构。
郑：相对于积累，需求不足是当前要解决的主要矛盾。而另一对矛盾则是，一方面人们新的消费需求，供给跟不上，满足不了；另外一面是不需要的又产能过剩。怎么解决结构性的需求不足呢？从根本上讲，我看要靠四大改革挖掘潜力，一个是收入分配制度改革，这是挖掘消费潜力；第二个是税制改革，“营改增”的税制改革，挖掘就业的潜力，通过增加就业增加收入来增加消费；第三个是通过深化科技教育体制改革，激发创新的潜力;第四个是通过城乡一体化改革，把城市化的潜力挖出来。这四个潜力要是真正地发挥出来了，那么支撑未来十几年到二十年，一直到2030年，不成问题。从国际上看，人均GDP达到17000美元之前，都属于快速增长期，日本、韩国和我们台湾省都是这样的，人均GDP达到17000美元之后，经济增长速度才明显下降。我们去年人均GDP才6750美元，距17000美元还差一倍多呢。所以中国还有十几年的快速增长期，这个观点我和林毅夫的看法是一致的。林毅夫说只要通过改革把潜力都释放出来，到2030年以前，保持8%左右的增长是完全有可能的。
管：8%是不是高了一些？
郑：8%增长不算高。要达到这个数，第一个是降低投资率，提高消费率；第二个是第三产业有就业的需求；第三是创新带动产业升级；第四个是城市化。城市化率我们现在实际上是53%，但是要按照城市户口计算的城市化率，只有百分之三十几了，如果未来十几年，一年再提高一个百分点，到2030年这个城市化率能达到70%，一年提高1.2到1.3百分点，一年1200万人、1300万人进城市，再加上现有进城的农民工市民化，把老婆和孩子再接到城里来，那么这个潜力很大。这个过程，需要改革、突破，如果没有改革的突破，这个潜力就释放不出来，释放不出来，就会有掉入中等收入陷阱的危险；现在还不能说中国不会落入中等收入陷阱，现在还不能这样说，还是不敢打这个保票。而且这几年正好处在关键阶段，6000多美元的时候，如果你再增长那就难了。从拉美这些国家来看，人均GDP达到7000美元、8000美元还是比较容易的，但是再上到12000（美元）以上就比较难了。因为12000（美元）以上必须要由劳动力密集型、资源密集型为主转变到资本密集型、技术密集型、知识密集型为主，转变到这样的结构必须要有技术支撑。小的国家好办，像咱们这么大一个经济体，如果在产品结构方面，没有一个大的跃升，就很难就保持一个持续的增长，所以经济下行的压力会越来越大。
对生态环保、养老等产业要真正从产业化、正能量上做文章
管：由此，我到想这么一个问题，这就是生态环保产业，养老产业等如何真正从产业化上大做文章，是我们应在顶层设计方面抓的要领。对这些产业传统思维往往从消极面、负担这个角度想的多，而没有或很少转变思维，真正从产业化、从正能量方面下功夫，作文章。这个思维方式得转过来了。
郑：根本转变思维模式，包括创意密集也就是通过创新使理念释放潜力。近期有几个尖锐的问题就应这样解决。第一个是环保产业，怎样让环保产业成为新的投资热点和增长点，这里面有几个认识上的误区要解决。第一个是把环境保护跟经济发展对立起来。实际上，治理环境本身就是发展。为老百姓提供清洁的空气，干净的水，这本身就要有投入，有投入就要有回报，就是过去说的共享型的公共产品，没有一个价值补偿机制。现在我们通过改革，通过建立生态文明体制，就是建立共享型的公共产品的市场价值补偿机制。投资环保，治理污染，照样能够产生GDP,照样能够有利润，照样能够交税，照样能够增加就业，把环保产业做大做强。环保产业做大做强就要形成环保市场，环保市场就是政府要制定严格的排放标准，然后监督执行，要求大家都执行这个标准，达不到这个标准就关门。十八届三中全会讲的“谁污染谁付费”，然后第三方治理。以前要求谁污染谁治理，实际上是谁染污谁不治理，不治理的赚钱，治理的赔钱。现在就是倒过来了，谁染污谁付费，把钱收过来之后，政府通过招标的形式选择有资质的企业来进行治理，实行第三方治理，这样形成一个制衡机制。有了这个制衡机制，企业把脱硫、脱硝、除尘的设备都用上——脱硫、脱硝的技术很成熟，除尘技术也很，成熟。据说布袋法除尘，效果可以达到99.5%，这样工业排放的粉尘解决了。另外所有的工业污水、生活污水全部进入污水处理场，达到标准以后再排放。保证这些设施设备一天24小时运转，这样就可以把这些公共产品提供出来，我们短期内就能解决总理讲的“向污染宣战”。如果没有找到机制，光空喊是不行的。我们一定要下大力度把环保产业做成投资热点和新的经济增长点。第二个认识误区就是认为环境污染是一个必经的历史阶段，说洛杉矶、伦敦治理雾霾都需要50年，我们不要这么着急消除雾霾。我说这个是不对的，我们有后发优势，它们那个时候没技术，现在治理污染的技术都是成熟的，设备我们自己也能造，关键是缺机制。现在是要钱有钱，要设备有设备，要技术有技术，缺少的就是机制。所以我们要发挥后发优势，尽可能在三五年之内使我们的大气染污有一个明显的改善，这完全可以做到。第三个误区就是认为煤电便宜，清洁能源贵。发一度电煤电成本现在四毛多钱，太阳能、风能要一元钱，实际上煤电成本没有把人们的健康医疗成本和环境损害成本打进去，如果打进去，那么成本和清洁能源差不多。据有关资料显示，北京市肺癌现在成为第一死亡因素，呼吸道发病率每年以两位数增长，有些人寿命缩短了。煤电成本如果把健康医疗成本打进去，最终也不会这么便宜。过去我们承受不了，我们穷，现在我们吃饱了穿暖了，收入提高了，这个成本可以承受了。企业消化一点，政府补贴一点，然后消费者再承担一点，实行三家摊的办法，那么就可以把这些环保设施都安装应用上。要解决这些认识上的误区，要把环保产业作为新的增长点。
银行要打造出自己特有的商业模式与核心竞争力
郑：第二个热点问题就是金融。金融现在要赶紧加快改革，我们金融资本存量已经很大，M2就超过120万亿了，银行的金融资产，现在可能超过160万亿达到180万亿了。而外汇储备有4万亿美元。但是由于流动性比较差，其资本利用的周转效率不是很高。实体经济的企业贷款融资成本比较高，可银行的利润太高。与此相关就是你刚才说到金融业平均工资达到9万多元。现在金融行业净资产的利润率大概是16%左右，而实体经济的利润率只有8%左右，金融行业净资产利润率是实体经济的两倍。为什么银行的利润率高呢？就是因为行业壁垒阻碍了资本在行业之间的自由流动。本来是市场决定资源配置，哪个行业的产品销售价格低于它的价值，它不赚钱，那就把资金投入到赚钱的行业。如果价值规律真按这个实现了，按照社会需求的比例来分配社会劳动，就能实现各个部门供求的大致平衡。由于不是按照市场决定配置资源，金融行业门槛过高，阻碍民间资本的进入，所以靠垄断经营使得金融行业的净资产利润率比实体行业高出一倍，因此，金融行业的人员工资要比实体经济的工资高一倍左右。这主要是市场决定资源配置没有发挥好作用。所以现在按照十八届三中全会《决定》的要求要放宽金融准入，允许民间资本进入，通过竞争来降低企业的融资成本。贷款利率有这么几个数，美国的一年期贷款利率平均只有2.5%，日本是1%，德国是3.5%，我们去年是6.15%。贷款利率基本上是发达国家的两倍到三倍。为什么我们的企业利润没有那么高呢？我们资金的价格比人家的高，这样竞争力就低。原因就是金融行业垄断经营，阻碍了其他生产要素进来。还有一个就是我们缺少一个企业补充资本金的渠道，本来有股市，股市又搞砸了，股市对股民失去吸引力了。所以通过股市补充资本金的渠道不顺畅，而且又不是所有企业都能上市，所以现在企业的负债率比较高。2000年左右的时候，企业负债率平均是70%左右，现在上升到百分之八十几了，有些企业高达90%。企业负债率这么高，真是可怕。所以现在一个是降低企业的融资成本，一个是补充企业的资本金，降低企业的负债率。这样通过发行企业债券的形式，建立一种企业补充资本金的渠道，吸收民间资金进入，吸收社保资金进入，让它增加股本融资。
管：由此可见一个更大的问题：银行的企业化问题，严格地讲咱们几大国有银行基本上还没有真正把自己当作一个企业来经营。基本上还没有形成自己特定的经营模式和以特定的核心竞争力机制为主导的商业运营模式，它们主要就靠息差过日子。5月份出现了一个银行万亿存款搬家，客户们把这一万亿移出到其他非银行金融机构，他们着急了。按照马克思主义劳动价值论，别人创造的利润是别人的劳动价值，你银行也得劳动，即服务创造价值。它们的服务很差，甚至许多时候没有什么服务，总想躺在那里赚大钱。就算有一点服务，也只是零头，这是最严重垄断造成的问题。
郑：我们现在的问题是金融改革不配套，没有按照总体路线图来改进行。第四次金融工作会决定，金融改革是有几个配套的。要放宽准入，加强地方监管，建立存款保险制度，多层次的资本市场，这几项要同时进行。去年，率先放开了贷款利率，存款利率没放开。贷款利率放开以后使部分银行钻了空子，这就助长了银行的投机，出现寻租行为、逐利行为。有的银行给企业贷款怎么贷呢？我先给你贷款利率8%，但是要求你把贷款扣除我利润以后再存到我的银行，银行再给企业开一个承兑汇票，企业拿着这个支票（汇票）再去贴现，贴现的时候再扣你6%的贴现率，实际上一笔贷款向企业剥了两张皮，等于给企业打造出了一个抽血机制。
管：就是所谓的“钱生钱”。实际的价值一分没增加，还被大大地稀释了。
郑：比如8%的贷款利率，然后你再存到银行，4%的存款利率，然后你到银行自己办的贴现公司再扣一个贴现率6%，加到一起企业贷款利率就达到10%了。这样便搞得实体经济不堪重负；如果把实体经济搞垮了，我们的金融也就完蛋了。
管：我们的定向降准，非常好。克强总理主持的这种作法非常棒，就是给小微、三农的，给农村商业银行和农村合作银行的。最近看PMI值，达到50.8%，看了很高兴，增长了0.4。可后来仔细一看，农村农民、中小微企业他们只达48.8%，实际他们根本没有得到钱。钱又是叫央企和地方债务平台搞走了，这么个搞法是根本不行的。
郑：所以金融改革要加快、要加大力度，当前阻力很大。要是金融改革不加快的话，很可能有风险，金融出问题不是个小问题。另外还有我们的外汇储备，这么多了，现在应特别鼓励企业海外投资。通过企业“走出去”到周边、到国外搞投资，可以大大缓解这个矛盾。金融搞不好，绝对是很危险的。
房地产业发展已到拐点了
郑：再一个热点问题就是房地产。房地产在今年1至4月份，好多数据都在往下走，房地产的投资、贷款以及销售面积、销售额都在下降。房地产的动态不是小事，不能小看。如果房地产这个泡沫破裂，其危害性很大。日本当年就是房地产泡沫破裂导致危机的，二十多年爬不出来。美国这次金融危机也是房地产泡沫导致的。我的观点是房价要力求稳定，不要涨得那么快，慢慢涨，已有的泡沫也慢慢地消化，若十年时间房价不动，到时候房价显得就不会那么高了。像德国，房价几十年都不动。我们现在房地产已经有泡沫了，而房地产过去价格过高就是因为土地供给太少。房价上涨跟土地供给量是正相关的，关联度相当高。哪一年开发商收储土地增长了，房价马上就涨得少一点，而土地供给一少，房价马上就上来。
中国的城市建设用地，如果把农村的宅基地搞活，利用起来，在一个省内占补平衡，那么不仅可以满足城市建设用地的需要，而且还能够增加耕地。世界上所有的国家在城市化过程中，耕地都是增加的，而不是减少的，而中国现在整个城乡建设用地占了22万平方公里，城市建设用地才占了5万平方公里，宅基地占了17万平方公里。改革开放三十多年，农村人口减少了两亿多，宅基地不但没有减少，反而增加了，原因就在于宅基地没有价值。这次三中全会决定把宅基地放开，允许抵押、担保、转让，让它有了商品的属性，有交换价值了，就好办了。如果进城的农民工，允许他们有偿地退出宅基地和房产，这样就有利于城市化，进城农民可以卖掉农村的房子，在城里买一套或者租一套房子。另外退出的宅基地可以增加耕地，而且可以满足城市建设用地的需求。这方面重庆积累的经验是比较成功的。重庆搞了四年地票市场改革，改了四年，卖地卖了200多亿，其收入村集体拿了15%，农民拿了85%。第二个是重庆市不缺建设用地，包括城市的住房建设，搞二、三产业，外面的投资很快就可以落地。第三个是这四年重庆新增加了10万亩耕地；第四个是形成了土地交易价格。宅基地退出20万一亩，那么银行以20万一亩进行抵押，对农民成功贷款70多亿。所以只要把农村闲散的宅基地利用起来，通过有偿转让，使农民有收益，珍惜土地，那么就可以解决城市建设用地的需求。现在政府还使劲控制建设用地。另外，要打破区域的限制。你看北京，三环、四环以内，一问就是好几万块钱一平方米。但是你到周边的河北省的几个县，只有几千块钱一平方米。如果把轨道交通修到周边的涞水、固安、香河这些地方去，那么它既能带动周边的发展，又可以缓解城市太高房价。所以，好多问题是我们自己体制上的毛病，导致房价畸高。
以市场化机制解决土地问题
管：新立主任， 你刚才说宅基地的厘清、整顿是大问题。好多地方的小学、中学的班分散得已经开不起来了，正在集中几个学校并起来。还有村也在合并。并村也好，并中、小学也好，这当然可以腾退出很多耕地和建设用地出来。这里特别要解决一个农民土地支配权问题。列宁在1918年给农业人民委员写过一个便条，说“（这块土地）谁耕种支配权就归谁。”1917年十月革命成功，当时，苏联土地问题混乱，列宁给出了这样一个指导意见，他讲的那个“支配权”，同我们现在讲的那个承包权很相似。
郑：现在已经定了，三中全会讲了农民的土地承包权长久不变，而且确权到户。宅基地确权到户，可以转让，这样农民就可以进城，这样它就活起来了。
管：实际上它可以资本化了、要素化了，这就为城市化打了基础，成为城市化的资本。
郑：全国18亿亩耕地，按照现在的承包费转让，一亩地估价就是700块钱，一年的转包费，理论上计算可以达到一万亿，让农业公司或者家庭农场去种地。宅基地值多少钱呢？ 按照重庆的价格，一亩地20万元，全国17万平方公里，合2.55亿亩，理论上就值51万亿元。
管：这个大数是了不得的。有人算城市化需要40万亿，这不解决问题了吗？解决了农民的土地问题。另外，农村城乡结合部的小产权房问题。不知你怎么看，我看太不公不道了。实际像刚才咱们说的，像宅基地问题解决了小产权房，这个问题解决了，产权房问题就好解决。你总不准给人家，那怎么行啊。
郑：就是市场决定资源配置，这是最高原则。
管：的确，这是最高原则。而且，我最近又看了总书记的一个讲话，他讲问题导向，后面又强调了一个市场化配置。
郑：对，农村的土地资源也要市场化配置。只有市场化配置才能把闲置的资源都充分合理地利用起来。
管：实际现在所谓市场化决定，就是产权主体决定。
郑：我近日去江西看，农村的房子都是四层楼，农民工挣两个血汗钱全都放到房子上了，盖好了放在那儿也不住。如果它要有价值的话，转让出去，在城里买个房子多好，这样也避免农民创造的财富浪费掉。出路在于市场化，市场化以后，好解决。有些人担心18亿亩红线，主要是没把握要领。另外，承包地可以转让的话，还可以从农村进一步释放出劳动力。现在农村劳动力还有两亿多，两亿多劳动力种18亿亩地，一个劳力种七八亩地，实际上一个人种几百亩都没问题的。有些农民自己不种地，别人种，可以转让出去。三中全会讲得好，市场决定资源配置。 如果不从这儿找出路，就没办法。
管：是的。在美国，一个六十多岁的老人种了6000亩地，全部是智能化、智慧化。另外，最近樊纲发表了一个观点，叫农民工早退，什么意思呢？到了城市的农民工没扎下根，他又回去了。一个是城市费用高，孩子入托入学等，要他拿钱困难。而另一方面，农村还有一块地，他就回去了。但是回去以后也还有些问题。
郑:其实，不应该担心他在城里失业了怎么办、回不去、他不会回去了，因为中国工业化、城市化是不会倒转的，这个历史进程怎么会倒转呢？而且进城以后，儿子的竞争力肯定比他父母高，他在城里找一个好的工作，跟父母一块再弄个房子，他就融进城里了，不会再回去农村了。
管：一定要城市化。当然，城市化有就地城市化。比如说，四川好多地方都在就地城市化。浙江好多的地方都搞了镇级市甚至一些县级市，从规模、实力上说早已完全发展成为中等城市。昆山等不就是这样吗？
用改革推动体制机制优化完善
郑：从近期来讲，有几件事要赶紧解决好的：环保、房地产、金融，还有农村土地制度改革，这几个问题赶紧推进。三中全会《决定》是写进去了，但长时间不推进潜力就难以释放出来。三中全会《决定》讲得这么好，把它写出来很不容易。三中全会《决定》表达了中央改革的决心，企业和老百姓看得热乎乎的，充满期待。如果我们部门、地方政府在改革上没有一个大的举措，再过一段时间，改革可能会出现中间梗阻。好多内容改革是写进去了，好多部门有自己的解释，用传统的一套办法来解释。现在就是要全面地不折不扣地落实十八届三中全会精神，十二五明年是最后一年，关键就是要看三中全会精神能不能得到全面地贯彻落实。最后要谈的，就是十三五规划，还是把这些改革逐步落实，我们定的计划是2020年完成，十三五还是一个继续深化改革的一个过程。这么多年积累的体制上的矛盾要解决，今年我们各个部门可能在考虑制定整体方案，明年逐步实施。十三五还是一个改革的五年计划，中央提出来的不光是经济体制，政治体制、文化体制、社会体制、生态文明体制都在同步推进改革。十三五还是要把改革的旗帜举得高一些，靠改革来推动增长，推动发展模式改变。另外，十三五要继续用改革来推动结构的优化，产业升级，就是总理讲的“升级版”。它不是一年两年能完成的，也不是一个五年计划能完成的，十三五要通过深化改革，把产业优化升级的任务完成，实现我们现在的由劳动力密集型、资源密集型为主向以资本密集、技术密集、知识密集为主过渡。这就需要我们进一步优化这方面的体制，完善这方面的体制。今后几年，如果要出问题的话，可能就出在金融上、房地产上。希望通过改革把造成这些方面困难的因素破除掉。
（完）
