——专访作家孙昌建
人 物 简 介
孙昌建：一级作家，中国作家协会会员，浙江省作家协会诗歌创作委员会主任，杭州市作家协会副主席。
■ 马晓才/文、摄
华东周刊：首先要祝贺你，祝贺你的《鹰从笕桥起飞》和《一湾到底是大道》分别获得了杭州市和宁波市的第十四届“五个一工程”奖。
孙昌建：不好意思，我自己都不好意思提。写空军抗战的《鹰从笕桥起飞》准备了好些年，本来是2015年应该出来的，一直拖到去年，还好杭州市文联和浙江文艺出版社对我不离不弃，一直坚持要把这个书做出来。宁波的这一本《一湾到底是大道》是奉命之作，通过宁波鄞州湾底村的变化，来写这四十年和七十年。其实于我来说，歌颂的东西更难写，因为我自己划了一条底线，这个底线就是真实，不要说大话空话和假话，好在湾底的当家人吴祖楣和我一见如故，他是一个极低调的人，之前推掉了不少采访，我看他办公室里挂着胡耀邦同志讲话的条幅便聊了起来，原来他也有一条“底线”，如果这个记者或是作家对耀邦同志没有感觉的话，那他是拒绝接受采访的。请注意，这是一位七十多岁的老支书，草根出身，他在基层对国家的改革开放有如此的认识，这是我后来“一湾到底是大道”这个书名的来由。
这样的获奖并不只是作者的事情，特别是五个一工程奖，主要是奖励选送单位，像我之前从未开过个人作品的研讨会，但这次宁波鄞州方面专门搞了首发式和研讨会，虽然最后的奖项并不尽如主办方的人意，但我们为一件值得做的事情去努力过了。
华东周刊：这两本书，一部写历史，一部写当下，两个题材也完全不一样，你是怎么把握的?
孙昌建：现实中有历史，历史中有现实。比如我写《鹰从笕桥起飞》，还得采访不少抗战空军的二代三代，要去看现场遗址。比如这一次参加你们的华东周刊笔会，在大理的时候我看地图就注意到祥云县云南驿这个地名，因为这个地方对中国的空军抗战太重要了，我写过的主人公就在这个地方生活过，因为它曾是中国空军的一个大本营，那这一次大理之行等于为以后打好了“前站”。而就整个中国版图而言，如果没有云南，就没有整个中国抗战的胜利，所以这些年我已经去了六七次云南，因为抗战爆发后杭州的航空学校和飞机制造厂，最后都搬到了云南。但是我也并不只是因为工作或写作才去远方，旅行本身还是给人会带来不少收获的，比如这一次我在大理发现了那里的电影档案馆，因为我也在关注老电影这一块，那主要是大理州的农村电影的历史，这可能是十万个人中只有一个人会去看的，这一个人就是我。如果十万个人都在做同样的事情，那对于一个作家来讲，也还是要有自己的点，也要寻找不同的方式去表达。
华东周刊：请问这些年写纪实，比如你写空军抗战，有些什么写作的心得?
孙昌建：前几天看到2018年诺贝尔文学奖获得者波兰女作家托卡尔丘克的一篇演说稿，她认为“某种意义上世界是由文字构成的，谁能讲故事编故事，谁就有掌控权，因此如何叙述这个世界具有巨大的意义。”她讲这番话的前提是她认为这个世界正越来越变得碎片化、商业化、网络化和喧嚣不宁。我基本认同这个看法。因为这个世界也在改变着作家和诗人的生活方式，比如二十年前两个作家见面，可能更多地是谈最近看了什么书看了什么碟，或者说在哪里可以买到某一本书，我们都是讲这个内容的，因为这本书和这本碟，或者说由少积多的那十年那二十年的阅读，就是我们全部营养的来源。现在有没有来源呢，也有，你把公号推给我，我再推给他，如此而已，也有可能没等推过去就被删了。那个时候不一样，有一点盗火者的心态，真正好的书我们会去复印一本;看到好的诗集，我会去抄一本，在我还没有条件使用复印机之前。现在我们当然也谈论作家作品，但我注意到谈的多是八卦或是负面的话题。其实作家和诗人是需要相互刺激的，而且要相互批评，但现在很少看到批评，都说自己好，朋友间也相互捧场。我以为没有批评就没有创作，现在一些写得还不错的作家和诗人，也听不得批评，或者说他们根本就没有机会听到批评的声音，如此一来，声音就有可能被几个人控制了。但是光抱怨是没有用的，就从自己做起，我从不讲自己写得怎么样怎么样，我就讲自己是怎么写的，或者是事后才发现有很多的遗憾，你不写不知道其难处，写了却往往会有事后诸葛亮，或者叫事后臭皮匠的感觉。
华东周刊：那你能不能就此展开谈一下什么叫事后诸葛亮或臭皮匠?
孙昌建：你在大理笔会上讲了我采访写作项兴良的故事，在这里我愿意再补充一个细节，因为我感觉写企业家是很难写的，因为你采访他们的时候，他们可能身后是一幅世界地图或上善若水，办公桌上有国旗，然后一排电话，采访时电话和手机铃声不断，旁边还有办公室主任作笔记;如果热情的还带你去车间转转，更热情的一起在食堂吃个饭，仅此而已，还给你一堆资料，你怎么从公共话语中突围出来，你怎么找到他的内心世界?当然现在的很多稿子是不需要内心世界的，但这对于作家来说是最起码的底线。在《杭商》杂志刊登项兴良文章大约一年左右，也是无巧不成书，我在拉萨的一家农家乐中邂逅了项兴良，当时他跟我认识的画廊朋友在一起，我说你怎么在拉萨，他说刚刚从尼泊尔回来，本来要多待几天的，但朋友高反厉害就提前回来了。那我说你去尼泊尔干什么，收唐卡吗，因为我知道他在做收藏，结果他的回答让我意外，他说他是为了求得内心的安宁，他是去拜佛的……他这么一说，我就觉得我这个时候才有点懂他，之前我只是写了他做了些什么事，而只有知道他内心的困惑之后，我才敢说我懂了他为什么要做这些事情。
再比如说《一湾到底是大道》的主人公吴祖楣，直到在研讨会上，宁波的诗人荣荣跟我讲也跟大家讲，她说吴是宁波第一个买大奔的人，这在当年是极为轰动的事情……我听了之后脸有点发烫，因为无论是我采访吴还是采访其他人，都没有提到这一细节，我也写到了吴每天早上要骑一辆赛车并且戴着头盔巡村的，且吴的发型也是有点朋克的，但我没问他开车方面的事情，这一细节的遗漏不仅仅说明我的采访还不深入扎实，同时也影响了对人物形象的刻画，因为他现在的如此低调跟当年的“高调”是恰成对比的，不仅仅如此，更主要能说明他一直是一个很潮的人，比如他每天早上喜欢吃烤面包喝咖啡。我只是写了我看到的事情，还没有去考虑我那些没有看到的事情。
还有我在《鹰从笕桥起飞》中写到了高志航的儿子高耀汉，跟他在南京和杭州聊了几次(我还希望跟他在台湾聊一次)，但一开始的聊，我只是让他聊他父亲，虽然高志航牺牲的时候他才两岁，但是在儿子眼里看父亲是什么样子的，这还是不一样的，他当时讲到父亲如果不是在周家口机场捐躯，也肯定会在其他地方，空中或地上牺牲的，他这样说他的父亲，才让我觉得战争的残酷性以及那一代勇士的了不起。人人都有求生欲，何况上有老下有小，身边有娇妻，但那一代英雄为什么还是义无反顾?那只有一个解释，明知道打不过你，明知道实力不如你，但我也要跟你同归于尽，因为只有这样，国家才不会灭亡，民族才不会亡种!
也许有了这样的认识就可以进行写作了，但是渐渐地我又发现，其实高耀汉的故事，包括好多空二代三代的故事，可能比他们父辈的还要生动和丰富，包括这些英雄们的遗孀，但是没办法，书差不多已经完成了，而且我也不可能节外生枝地再去写什么，但是对于一个作家来讲，由此存了一个丰富的矿藏，为日后的写作埋下了伏笔。这些大概就是事后诸葛或臭皮匠吧。
所以要讲起纪实或非虚构作品，一个作家能写出的，往往是这个故事这个人物的十分之一，正如大海里的冰山，浮出水面的只是有限的一部分，更丰富更广博的还在下面，所以这个是我愿意接触这一题材的原因。但到底写得怎么样，作者心里是很清楚的，采访不到位是根本写不好的，这个是一点办法都没有的。不管是叫纪实还是非虚构，我总感觉还是要具备一种文学的气质和精神，这种精神首先是一种态度，其次才是一种写法。
华东周刊：我们知道之前你主要的写作体裁是诗歌，目前也担任着省作家协会诗歌创委会主任，那你是怎么想到去写现实题材的?
孙昌建：那都是社会兼职，并不能代表什么。不等于你的诗写得比人家好，或者说之前你写过一些作品并不能代表你现在还能写得出来。诗歌往往是一个作家的起步，或者叫童子功，就文学体裁而言，相比于小说、戏剧等，诗歌的门槛也是最低的，但又是最难写好的。因为门槛低，有些人把一些口号或现成的话都当成诗歌了，特别是那些套话空话和废话，搞晚会时一分行，一朗读好像也像是那么回事，他们以为这就是好诗，或者他们平时接触的就是这些诗，根本就没有读到过经典的作品。比如我们说泰戈尔的作品，当然是经典，而且是比较通俗的经典，他影响过多少中国诗人和作家，他有多少徒子徒孙，可是我们今天的不少人认为还是他学生辈的谁谁谁的诗好，这自然是见仁见智的，但是你不去源头上学，反而到末流去取水，这个肯定也是有问题的。当然现在的另一个问题也有可能你这首泰戈尔的诗是假的，或者是另一个泰戈尔写的，现在网上有不少假诗，但很少看到有打假的。诗歌是应该语不惊人死不休的，诗歌应该是有不可言说之妙的。年轻时写诗或写过诗，这是有极大的好处的，因为他能盘活语言，文学从某种程度上就是语言的艺术，除了思想和观念是要另论的。
其实八十年代我们在写诗的时候就意识到自己的贫乏，因为所谓50后60后包括70后都是先天不足的一代，不像五四一代的诗人作家，他们既有国学根基，又有留洋经历，是推开窗户看到了世界的样子，然后又是从世界来看待中国，这个起点和站位就不一样了。我记得某位大师大概讲过这样的意思，青年人不要看中国的书，但他自己已经看遍了中国的书，他们喊打倒孔家店，但血液里还是孔家店出售的营养，我们现在或以前看到一些大学校长会出点小洋相，这是没有办法的事情，因为这是一个时代的洋相。正如我讲古代有没有书法家协会，没有，因为社会普遍地人人写字都很好，但有没有金石学会，这个还是有的，因为大家要交流刀功治印之道。
我之所以从写诗转到写一些叙述性为主的文字，原因是高考作文不考诗歌，策论也不考诗歌，报社招聘也不看你发过多少诗，而看你发过多少豆腐干文章，做过多长时间的通讯员。同时呢，写诗因为经常分行，语言有跳跃性，你要给领导写一篇讲话稿或年终小结都可能写不好，所以我觉得要改变这一现象，所以就开始老老实实地写人记事。其实一个诗人在成长的过程中并不都是吃《荷马史诗》和《神曲》成长起来的，更多的可能也还是受巴尔扎克、雨果或马尔克斯的滋养。光靠写诗要养活自己不是一件容易的事情，所以得去为五斗米折腰，但是因为写过诗或者还在写诗，你又不能忘了悠然见南山的妙处，这个感觉还是挺好的。打个不恰当的比方，写纪实一类的文字等于是居家过日子，是平庸而苟且的事情，但诗歌就等于是有一个柏拉图理想国的存在，这就很好了，这就是我理解的诗和远方，这两者会体现在我一个人身上。
华东周刊：从分行到不分行，我感觉你现在像个八爪鱼似的，似乎在几个方面都在作战而且也都出了作品，能讲一讲这方面的心得吗?
孙昌建：每个人的写作习惯不一样，喜好也不一样，包括出发点即我们今天讲的初心更是不一样的，直到现在我还保持着对这个世界的好奇心，更主要的是对人性的好奇心。从诗歌跨到叙述文体，最先是通过专栏的方式，即一开始是写千字文，写足球写电影写流行语，即一些泛文化的话题，这样有编辑看到就说你好像还懂一点这个，那能不能给我们写得长一点，这样就可能是杂志上六七千字的专栏了，比如当年在《东海》杂志，在《作家》杂志，在《江南》杂志，以及其他一些泛文化的杂志上，这个中间就有结集成书的，也有的在出书的过程中又遇到麻烦，编辑觉得有点对不起作者，然后就说那能不能写成小说，我们给你出版，这样我就写了几本长篇……这也就是说一直是编辑和杂志社出版社在推着我往前走。今天回过头去看好像是一种蜜月期，比如我的第一本影评《我的电影手册》，就是湖南文艺社的编辑约的稿，我把稿子交掉就不管什么了，然后拿到样书后就有极大的满足感，因为这大大超出了我的预期。之后就有写电影杂志上的专栏文章，然后再由广西师大出版社结集出版。这后面也有导演看到了且更大胆，说你一天到晚评电影，那你写一个剧本试试看?然后我就写了，之后有拍成的，也有没有拍的，我觉得这些都很正常，我遇到了一些好编辑，这是我的幸运。
当然更多的还是自己去挖井，自己找米下锅。比如我写民国的一些文字，那的确是看了不少闲书，主要是有关文人墨客的，里面还是有一些鲜为人知的事情，然后我就给自己画了一个圈，我就把跟杭州有关的，出生在杭州或曾在杭州生活和工作过的，都放进我的圈子里，这就是我的《向来风花雪月》(南方日报出版社)。后来我发现光是文人的面还是太窄了，2009年我接了市文联的一个任务，要写杭州三所名校中的一所，这三所学校是浙江大学、中国美院和浙江一师，我就选了浙江一师(杭高)，我就截取1919前后的一段来写，然后发现那不仅仅是作家诗人的基地，还是教育家和青年先锋的舞台，这就拓展了我的视野。以前我只写文人，后来发现教育家很厉害，这样我又跟“党史”的某一部分接驳上了。中国之大，手指头拨一拨发现也就这么几个人，然后发现了其中的急流险滩和汪洋大海，这就是我的《浙江一师别传：书生意气》。在这个基础之上，我又写出了《读白：刘大白和他的朋友圈》和《民国有个绍兴帮》等，有的是属于一鱼多吃性质的。
华东周刊：这样看来，你这个写作的网撒得也够大的，那你怎么收网呢?
孙昌建：这是个好问题。实际上有些也是工作性质的。比如我写《鹰从笕桥起飞》，最早是省档案馆跟我们报社合作，希望把一些馆藏的珍品介绍出去，在报纸上发表之后再结集成书，这其中就有几十个子课题，当同事们选得差不多时，我看八一四空战还没人选，我说我来写这个吧，因为之前我收有一本台湾1976年版的电影《笕桥英烈传》，仅此而已。而当我看到档案馆提供的当年毕业生的纪念册时，我完全被镇住了，或者说是被震惊了。然后一开始我就完成了四个整版的图文，再然后一发不可收拾，我觉得这是我自己想要做的内容，而且它跟我之前写的浙江一师，又有一种内在的联系，因为当年空军军歌中有一首歌叫《西子姑娘》，它把杭州的师范女生和空军勇士串在了一起。就这样一路写了下来，这个时候的收网是有快感的，因为你从不同的路径深入进去，却找到了一些共通相融的东西。所以不管我是八爪鱼还是小鱼小虾，我都是游在了大海里。
华东周刊：你是写诗出身，会不会再回到诗歌创作中去呢?我在网上看到一种观点，说新诗没有产生伟大的诗人，对此你怎么看?
孙昌建：这个问题比较大，三言两语也讲不清，我只能谈一点自己的看法，我觉得需要从三个维度上去看。
第一是时间和时代的维度。所谓伟大的诗人，我想肯定是指李白杜甫白居易和苏东坡这样的诗人，这样的诗人既是唐宋时代产生的，又经过了千年的发酵和沉淀，这种定位或者说叫排位是历史造成的，他们的伟大不是我们今天的人说的。当然也有人认为清朝的诗歌也很好，也产生了像我们杭州人龚自珍这样的诗人，他当然也是伟大的，但清朝满打满算不到三百年。而新诗如果从1919年算起也才一百年，一百年中的前三十年，那是国破山河在，城春草木深，这个中间有没有优秀的诗人，当然也有。
第二个维度是从诗人的地位和作用来看的。在唐宋时几乎每一个有名的诗人同时又是一名官员，比如杭州人津津乐道的白居易和苏东坡，大家都认为他们是好官，至少在杭州的口碑相当不错。像白苏这样的，他们的诗和政绩是互衬互补的，像白居易就是杭州的定位大师和导航员，最忆是杭州一句就够了。而苏东坡虽然一生不合时宜，但他跳出了“时宜”，他为西湖定了位导了航。这一百年来有没有这种诗人?当然也有，比如某些诗人主要是文化官员，是体制内的。但唐宋的那些是不是体制内的?当然也是，但为什么他们的诗最后能超出体制，李杜文章光焰万丈。这以后还可不可能?市长省长就直接是诗人，自古太守例能诗?不可能了，因为评价体系不一样了。在古代做一名诗人是很了不起的，你除了会写八股文之外还会写诗，在今天你会写诗只是你的一点兴趣爱好而已。在唐宋或在科举时代，诗好虽说不一定能当官，但整个社会的重诗之风还是显而易见的。而到了近现代，特别当代，影视艺术成了宠儿，传播方式也发生了巨大的变化，技术手段变得很重要，怎么让一朵云飞起来也是学问了，所以大导演才有可能去做开闭幕式晚会的导演，而你会写几行诗的且写得很一般的人都在给晚会撰稿，撰稿的当然得听导演的。而且你写得再好，大家记住的是那几个朗诵的人，所以我也开玩笑地讲，古代也没有朗诵协会的，当然歌女和唱诗班是有的。
第三个维度也是今天的诗人需要自省的。如果从新诗百年来看，也曾产生过一些有影响的诗人，暂且不说伟大不伟大的，但在现当代文学史上是必须要写上一笔的。比如五四时期出了一批，抗战时期出了一批，上世纪五十年代也有，然后就到了八十年代，那都是随着重大的历史事件，如果这个事件是进步的是开放的，由此产生的诗篇，比如思想解放运动时的诗篇，那当然会被一个时代所铭记，包括北岛舒婷都是这个时代的产物。但是随着时代的变化，我文章一开始所说的那种商品化、网络化、碎片化以及平庸化，诗人们都不以重大历史事件为写作对象，或者说“事件”有意被抹平和淡化，而诗人也有意地想要跟时代和事件保持一定距离，个人化私人化写作成了一种趋势，这虽然是对“集体意识”的反拨，但这也是一把双刃剑，在这样的在背景下，当然不可能产生伟大的诗人，而这其中所产生的网红诗人，又需要网红事件来推波助澜。不过退一万步讲，某个诗人的伟大与否，有当代就给予评价的，也有要后人才能评论的。更多地是要留给后代。
华东周刊：但是我觉得我们现在的人还是比较喜欢诗歌的，这跟诗歌的普及、包括人们把诗和远方挂在嘴上，还跟传播方式的变化有关系吧?
孙昌建：如果一定要说有普及，我们当然是愿意看到的。我前面讲过诗的入门比较容易，写一篇散文至少几百字，写一首诗几行就可以了，诗歌有自身的特点，特别是在语言节奏上，它不是广播操，它是舞蹈，可以古典舞也可以现代舞，总之它有一种韵律在里面，说深了有一种精神在里面。当然今天学旧体诗的人也很多，写旧体诗的人会奇怪，你们怎么连平仄和押韵都不讲了?写新诗的人说你们何时能跳出枷锁?这说明双方都有误解，这种误解不管新诗旧诗，都是对诗的误解。
再一个近年节庆活动那么多，大家觉得搞个诗歌征文最后朗诵一下也有气氛，也紧扣主题，所以我们常常见到层出不穷的诗会，我偶尔也会在电脑上做个评委，但说实在话，这些诗让我看得脸红心跳，为什么，因为写得太差太差了。一方面看似热热闹闹，但实际上门槛都没有摸到，可能很多人都认为诗歌是连门槛都不要了，这个真是痛苦，这说明什么，说明我们全社会的文学素质、诗歌素养并没有在提高，而是在下降。反倒是中小学生，小朋友的诗作，整体水平还要好一些，因为有老师和家长在把关，是在用心地把关，而孩子们也天然地知道哪些诗好哪些不好。
最后我也要特别强调一点，现在有些人在盲目地怀念八十年代，我们都是过来人，真有那么好吗?一个诗人和作家跟时代的关系，从来就不能用好与不好来描述，但对于60后来说，八十年代是他们荷尔蒙最旺盛的时候，这当然是好的，而且我觉得因为年轻，所以吸收得特别多，现在你还能找到一本书来改变你的人生观世界观吗?而且我也认为，一个诗人必须跟时代保持一种若即若离，甚至有一点紧张和警惕的关系，否则你真的会越写越差，是的，你是一个凡人，你想与众不同，这就有了诗歌。
