他，是鼎鼎大名的联想教父；他，是不断颠覆自我的万科董事长。柳传志、王石，各自不同的人生轨迹，却有着相同的出发原点——1984，他们怀揣梦想踏上商海征途。变革与守旧，前进与停滞，激荡30年，从体制内下海到掌管千亿级企业。一路走来，面对时代变迁，他们坚守着哪些情怀？本期特别奉送，中国企业家俱乐部、绿公司年会领袖对谈特别版，王石、柳传志共话“1984，我们的30年”忆往事、话创业、谈未来。
1984启程
前40年日子过得窝囊
白岩松：人生故事从很久以前就开始了，创业有关的故事从84年开始的，84年的王石、柳传志都是什么样的，两位和我们所有人一起看看30年前的自己，先来看看王石：先生吧。还挺帅，但是我在这里要给王石先生简历做一个修正，所有简历上写身高1.76米，实际上1.74米，当一个人在别人心目当中足够强大，就不用再用不准确的身高，他说当兵的时候垫脚。1984年的柳传志先生，当时他40岁，为什么大家看到黑白照片没有"哇"，看到彩色照片"哇"，跟头发多少有关系。
注意一个小细节，当时柳传志先生皱巴巴的西装里穿三件套，这在当时中国很少见，依然很别扭在自己的兜里别了一根笔，这是那个时候高级知识分子的象征，1980年，当时中国最火爆的油画名字"父亲"，画的是大巴山里的父亲，满脸褶皱，怕领导审查通不过，画家在老农民耳朵上夹了一根笔，那个时候笔是身份的象征。
现在流行一句话，走得太远别忘了当时为什么出发。1984年，您已经成功捣腾玉米饲料什么的，挣了一些钱，已经很成功了。但是84年遇到一个挑战，离开原来的单位，要成为新的公司总经理了，30年过后，是否还记得自己当初为什么做决定离开，一点不犹豫，那个时候出发的时候梦想是什么样。
王石：为什么说当时考虑下海？当时显然还是受香港影响。我是1977年大学毕业之后分到广州，在广州铁路局做工程，其实工程就是在深圳，当时是边陲小镇，可以看到香港电视，火车上可以看到归国的香港同胞，带着几大件，很明显感觉到生活差距非常大，向往不向往？向往，我们东城公司施工，每天早上起来都会少一个人、两个人，都是偷渡过去了。我虽然很羡慕，但是没有偷渡的想法，当然主要是不会讲广东话，偷渡过去怎么生存。
回到广州之后，不久深圳成为一个特区，向香港靠近，这给了我一个机会，因为这样一个反差比较，我毅然决定南下到深圳去，建立特区之后，我先去看看什么样。深圳特区烟尘滚滚，大的施工机械，人的状态，让人看到很兴奋，怀着当年抗日战争时期去延安解放区，去延安那种心情，直奔深圳，现在回想起来还是很激动。
白岩松：84年的时候梦想有多远，现在接受美国记者采访问，王石先生的企业是全世界卖房子最多的，您很低调含蓄地说，好像是，当时梦想到多大，简直满足不了了？
王石：84年成立万科的时候应该这样说，明年怎么样不清楚，不确定，当时杀出一条血路，不成功再收回来。小平当年建深圳特区也是，不是很清楚。当然不是杀出一条血路的状态，而是先尝试，干两年不行再作为一个跳板出国去，当时很明显有出国留学梦。
白岩松：如果把这个想法数据化一下，当时觉得挣多少钱之后肯定不干了，简直太猛了？
王石：真的说挣多少钱，反而不是很多，夸大来讲还是很自信。要说我为了钱，我还真的不是为了钱，我和老柳同台坐在这，年龄差别不是很多，很大的差别在于，他是知识分子、年轻的科学家，我不是。我文革的时候是初中二年级，但是如何创业，将来能做什么，不是很清楚，但是说到做生意赚点钱，第一个不是为了钱，也有本身对传统商人的看不起。我到这赚钱，为了钱，那自己就瞧不起自己。当我到了一个阶段，无论这时的观念、野心和能力怎样，我都从不衡量挣多少钱，我认为这才是达到了要求。
白岩松：王石先生这段回答里，隐藏很多值得探讨的东西，一会再说，照片回到1984年柳传志先生这，首先大家可以再笑一会，估计柳总自己也笑了。
刚才王石先生说了，80年代初的时候其实是科学的春天，科学家、数学家、物理学家、化学家太受推崇了，当时在中关村两科两海中国式实践了，柳总搞科研也不错，当时为什么跟十个小伙伴一起出来，跑到传达室非要创业，是什么勾搭你，是钱，还是两科两海刺激离开？
柳传志：我创业的时候40岁，跟我一起创业的同事比我大五六岁，所以不是小伙伴，是老伙伴。我们科学春天以后，陈景润就在我们一个楼里，他是数学所，?我是计算所，计算所和数学所有什么不同呢，数学所是基础科学，就是他出的东西，当时给写的报告文学说，歌德巴赫猜想有什么用，最后说无价之宝，值多少钱？?无价。做技术研究干吗，做完了东西，搁在一边，也不能复制，也不能生产。再做，然后又评奖，写论文，说明怎么好，跟国际水平差多远，然后中国什么什么第 一，然后又评奖，这么搁着，老干这个活。人家当时有一句话说，做原子弹的不如卖茶叶蛋，我们算是做原子弹这种类型的事了，实际上真的给社会做了什么，很少有人这么想，我的同伴没有这么想过，其实我老婆也反对我这么想。我真的这么想。到底我做这个事干什么，我就是觉得憋的慌。我出来主要动机，有改善生活占?20%，80%想知道，到底能够做点什么。我就是觉得前40年日子过得窝囊，憋得慌，好像没有做到对社会有点帮助的事。我就想看看自己到底有什么本事，到底人生价值是什么。
白岩松：创业之后相当多的任务是替别人做代理等等，当时有一些品牌如雷贯耳，你们给东芝代理过，当时用什么样的角度看着别人？
柳传志：当时就是对像IBM这种是知道的，因为我搞计算机，其他大多数中国人连IBM也不知道，IBM、戴尔、王安、惠普这些公司谁大谁小，我们根本感觉不出来，我到了香港去以后，一看全都是很了不起，因为我们根本就是太小。好比这么说，一个从乡下来的人，一盘菜是红烧肉，一盘炒鸡蛋，那边是鱼翅、海参，根本弄不清价钱，觉得红烧肉比鱼翅差不多，对那些人仰望不可及。中国完全是闭关的，我们研究东西跟人家研究的东西差的不知道到哪去了，大概这个感觉。房子硬件建设和我们代理的公司里没法比，没法了解，人家技术本身和我们拿到的技术资料本身又差得老远，所以觉得真的是天上地下，在头一两年中，完全没有可比性，把我们弄懵了。
创业初期
王石不知道我的野心是什么
白岩松：针对1984年各有一个问题要问，回到王石先生，1983年为了弄饲料、倒车皮，拿了两条烟给人行贿去了，被人家退回来了，看小伙子挺努力，帮你这个忙。有一个人在王石挣钱了，生意做完了的时候，跑到这行贿，王石义正词严把人退走了，一次行贿未果，一次受贿未绝，对你们公司有什么影响，为什么那个时候比江姐还江姐，抗得住？
王石：别人给你钱容易，如何把生意做成，就是守信，之后反思这个问题，守信和行贿区别在什么地方上？不是在大小和多少，而在于目的是什么，是不是要获得额外商业利益，计划内的车皮计划外拿不到，就想到送两条烟，因为车皮去送，显然有额外的行贿嫌疑。送的小伙子是成立万科后第一个公司业务员，已经退休了，返聘，叫邓立晨。当时他在这里，到火车站接我。我让他送去，结果拿回来了，说人家不要，我很生气，让你挣钱不会，花钱花不出去？我说好，我去吧，骑自行车去了，不认识那个人，知道那个是计划车皮的货运主任，我到那也很尴尬，也不知道烟怎么给他，烟放到桌上，一到那他就笑，是不是计划外车皮，没有寒喧，?把问题问出来，不好说是，不好说不是，他笑了笑说，你把烟拿回去，车皮我给你，我就一愣，怎么这样车皮就给了呢？我不认识他，他说我实际上早就注意到你，?我从北方来，带着农民工卸货的时候，我和他们一块扛，早就看到你了，一个城市人打扮，你不像一个犯了错误惩罚劳动，看你干活干得挺欢实，觉得你这个人想做事，想帮你，不知道怎么帮你，送上门了，我的权力就是计划外车皮，计划内不是我说了算，我能给的就是这样，明天让小伙计来，或者自己来都行，不就两个吗？?我给你。我一听，说得挺有道理，我挺高兴走了，临走时候，他说了，知道不知道计划外车皮红包是多少，我说不知道。他伸了两个指头这个，我说20块钱，他笑了，他说两百块钱，当时1983年，香烟十块元一条。他说你根本不知道行情，你走吧。
我回去之后，那天晚上翻来覆去睡不着，不知道最后一句话什么意思。是嫌我送少了，还是真的像前面说的那么诚恳，明天来就给办了。那天晚上睡不着。想来想去明天还得我去，去了以后什么都没带，我去了记得很清楚，他给调度主任打着电话。我站着很不好意思，他指了指桌子上，有两张填报单，我填好了之后，他说只要一个月不超过十个车皮，一个电话来，我就给你解决了，超过十个车皮，至少提前两个礼拜你给我打招呼，我给你准备。我在我的书"道德与梦想"中专门写了的案例，行贿未遂的案例。看了这个人的反应，加上这个人有思想能力，那他就会帮忙。这是对我非常关键的一次经历，我记得非常清楚。只要行得正，努力去做，别人都在看。怎么样正派怎么样去做，一定就有人帮助你。基本上从那之后，我的方向定得非常明确，绝对不搞这些歪门邪道。
至于刚才说的那个例子，别人把钱送给我，我觉得有点受侮辱，真是小看我 你根本不知道我的野心是什么。
白岩松：很多年前我曾经采访过非常成功的人士，当时我问过一个问题，对于一个男人来说权、名，还有财是最有力量的，你喜欢哪个？当时他很坦诚，他说我喜欢权，为什么？他说你说的权、财、名是中性词，既不好又不坏，看放在谁手里。这句话影响我20年。
联想经过千辛万苦的努力，变成国有民营，当时他们创业的时候，中科院拿出20万，20万一下把联想国有化，很多年后看到这些数字几何数字翻腾，有没有后悔？当初应该砸锅卖铁把20万篡出来，然后就没有国有这回事了，后悔过没有？
柳传志：后悔的意思就是说，在当时另外凑20万，或者赖账。
白岩松：赖账我倒没有想过，你做不出来？
柳传志：当初是有赖账机会，那个钱是计算所所长小金库的钱。
白岩松：本身也不合规。
柳传志：不是这个意思，别误会。国家科研经费计划不能动，所长为什么办这个公司，当时一个是科学院有号召说，希望科研人员下海办企业，但是所长并不见得真正理解了，或者想忠实地执行周院长的意思，他是觉得中关村街上那么多公司，好多都是计算所的人去的，然后一下这个公司或者那儿的奖金就比在所里做科研的高很多，他希望我来办一个公司，然后为所里挣钱了以后，给所里发奖金，让所里稳住阵脚，这是当时所长办公司的主要意图之一，因此那个账本身实际上是金库外的钱。后来我们听财务处长说，才知道，这不是有正当手续拨出去的。只要我们把那个钱，第二年还给所长的话，就什么事都没了。但是我们不能那么做。我有几次等于完全伤了所长的心，万一做坏了，所长肯定20万等于赔了，白扔了。另外我们这些人开的工资什么，跟所长这么定的，我们挣的钱，交给所里，然后所里再发工资给我们，让大家觉得这些人还是计算所的成员，不然的话，来的那些同事也是不稳定，实际上用国家单位的名义让大家军心稳定。
中途改制
最后像褚时健那样我不干
白岩松：这个时候最初20万是决定了国有，但是当您买走35%的股份的时候，花了多少钱买走？
柳传志：大概两亿多一点。四五年、五六年之中大风大浪，尤其跟香港人合作，到了胜利彼岸，香港人是股东，人家有胜利果实，我就是船长，大风大浪我还是那个工资，当时不只我一个人，跟我一起创业的人都是这样，所以我觉得一个高科技公司，我们应该有股份，我们应该有分红的权利。我采取的办法就是找周院长谈了。当时吴敬琏老师有工作组，在四通搞调研，我们那个时候工资太少，但是我知道有这个情况，所以有股份想法，当时时机不到，1993年的前后，我主动找了周院谈了，我们周光召院长特别明白的，一说就是“确实高科技公司创业者、科技人员、管理人员应该有股份，但是国家有一个叫国有资产管理局的单位，他们才管着股份，我虽然是你们的领导，但是我给你不了你。”双方一讨论，最后达成一个妥协的协议，就是院长把每年利润的35%作为奖金奖励给我们，这是股东的权力，所以我们就把这35%存起来，我拿着它也不敢发，我也怕出事，交税不交税也不明白，若干年后拿这个钱真正地买了35%的股份。
白岩松：谁说国家净做赔本买卖，在这赚的多大。
柳传志：这个其实是这样，为什么国有资产老流失？国家不这么算账，他想得是：两亿多卖给你35%的股份，今天值几千亿、几百亿，当时贱卖给你了。他老这么跟你算。
白岩松：柳总讲很精彩的一句话，不是船主，但是像船主一样当船长，这么多年怎么过来的。
柳传志：北大、清华还有像中关村公司后来都没有像我们这么顺利改制，各方面原因，就是像我这个位置的人没有积极争取，有一定原因，我是明着争。后来有记者问过我，假定当时科学院周院长不同意给你35%，你会怎么做？我当时认真地想了我当时的思想状况和觉悟程度，白岩松你觉得我会怎么做？你回答，你觉得我会怎么做？
白岩松：您还会继续干下去的。
柳传志：我估计不会，真的我想了当时我的情况。
白岩松：我忽略了一句话，柳总当时说，我评判了一下、回顾了一下当时的思想觉悟程度，我想的是现在。
柳传志：今天觉悟程度也一样，不合理。当时50岁，一分钱不带，干干净净，被命令办公司，因为不合理，人跟着我出来，我不管，我没辙。他们肯定一帮人愿意跟着我出来，我很有信心，从头起来，银行贷款没有问题，我会出来。我觉得不合理，我公开去谈，不会搞底下做什么事，我不会一直这么干，最后像褚时健先生那样，那我不干。
王石：1988年，正好岩松和老柳对话谈的问题，如何来股权确立，实际上这一年是万科非常关键的一年，这一年万科进行了股权化改造，我们的性质和柳总一样，很多人认为我们是私营公司，不是，我们是国营公司，不同的是，他们所长给了20万，我们一分钱没有，没有国家担保一分钱，创业者创业4年中，创建净资产?1300万，我也是像柳总这样，主动地向政府说数，怎么办？1300万，我说是我的，牌照是国家，说是国家的，国家没有投一分钱，当然我们这些创业者，我们的这种贡献怎么办？长话短说，最后四六开，60%作为国家股，40%作为企业股，这样来讲，这一年奠定了当时国营公司向市场经济转化当中，首先确定一个产权的界定，进行股份制的基础。所谓的就是现代开始说的混合制，实际上我觉得我们在88年所做的事情就是混合制。股权文化制改造之后，最大股东还是国营公司。
白岩松：很奇怪的是进行这样股份制改造的时候，很重要的一点是激活各方的动力，但是王石先生自己有可能占有比现在看来大的多的股权，当时为什么没有要，而只是把当时的存款两万块钱，在别人不买股票的情况下，拿着两万块钱买了股票？
王石：刚才我说到了到深圳创业，不是为了钱，当然随着创业，现在越来越觉得钱越来越重要，但是我觉得对一个能干的人、生逢其时的人来说，钱应该放在第二位，或者第三位，1300万，创始人五百万股，我是独一的创始人，40%全是我的，至少我占大头。当时红头文件下来第二天，我非常轻松宣布，放弃属于我的股权。
我宣布放弃了，其他哪个人还好意思要，当然不是再还给国家，基本这个股权简单地处理，每年派一些分红，给这些公司有困难的家庭补贴，这个事情一直是到了四年前，我去哈佛之前。因为我觉得虽然我放弃，并不等于我就有它的决定权，我把它给万科的全体员工。因为我认为它是企业股，是万科全体员工的，虽然很多员工是后来来的。因为股票增长和他们的贡献都有关系，我写了一封公开信，这个时候万科公益基金已经成立十年了，但是万科每年股东分配钱投公益基金，建议把这笔钱作为种子基金，投到万科的公益基金里。第二专项基金建三个儿童医院，现在儿童医院在建设当中，结果当然得到了大家的一致通过。
白岩松：您认为关键的企业内部制度和核心动力在那一年发生转变。
王石：就是股份制，放弃不放弃不重要。
2014展望
互联网应用服务是主心行业
白岩松：两位各要回答一个问题了，就是重新确立目标。我当然不是问闲篇，万科十年前面临重新确立一个目标，现在其实更面临这个问题，大家意外地听到，王石先生在这说，是不是数据上面的第一不重要，哪怕第二或者第三也无所谓了，现在重新确立未来万科的目标，是不是也一种超越？当然现在要简短地回答了。时间的因素。
王石：当然非常重要，作为一个国家来讲，过去来讲就是GDP，就是税收，一个公司来讲就是营业额、利润，实际非常类似，我们国家现在面临转型，这持续地粗放地高速增长是持续不下去的。一个企业也是这样，万科相对来讲在同行中是第一位，我们把自己喻为领跑者，但是免不了有自己的情绪，如何保持第一位。我觉得我们面对全球，我们面对中国经济发展的大量的消耗，一定要改变经济形态，所以现在应该把规模放在第二位甚至第三位，如果经营的质量非常好，我们消费者很满意，对社会能体现到这种责任，企业可持续发展，我们就是第二位，就是第三位，又怎么样呢？
白岩松：柳总，2004年的时候，联想在攀登过程中，而且万众瞩目，十年之后的现在证明这是一种远见，相当大的增量在海外市场。这时候也面临一个挑战，你过去是20平米传达室里的室长，看着别人可以非常有动力向前走，现在所有人盯着你，新的目标是什么，跟过去有什么区别吗？
柳传志：当然太有区别了，因为我们自己有一个自己的愿景，这个愿景比较长，不在这说了。同时在现在这个年代，PC已经不是整个所有行业的重心行业，而互联网应用服务是整个所有行业的主心行业，我们离开了主心行业，我们应该怎么做，能够让自己的公司更稳健地成长，这是我们愿景的事，我们向愿景进发就是了。
在座的柳先生、王先生，30年创业道路走过来，幸福不仅仅是个体和家庭概念，有的时候把幸福融入到30年所做的事情当中，有人说挣五千万的时候，让别人给自己打工，一超过五千万，任何企业老板变成给别人打工了，因为财富跟他们无关了，中国人太缺成功的企业家，像孔子、老子一样留下的东西，超越时间的磨砺，能够继续生存下去。面对时间这个主题，时间是这个世界上最有力量的，能改变一切，但是时间也很公平，留下来的东西真的是好东西。希望今天柳先生跟王石先生给我们的很多回忆，还有他们的思考，能变成一种可以穿越岁月和生命的东西，继续留存下去，非常感谢他们。
（新浪财经）
