2012年12月4日，习近平总书记主持召开中共中央政治局会议，审议通过了中央政治局关于改进工作作风、密切联系群众的八项规定。2013年4月28日，习近平总书记在同全国劳动模范代表座谈时强调，坚决反对干部群众反映强烈的形式主义、官僚主义、享乐主义和奢靡之风“四风”。“八项规定”和反“四风”提出以来，受到公众的高度关注和认同。社科院调查报告显示，老百姓对反腐信心大幅提升：此前对反腐信心度、满意度接近60%，此次调查结果显示提高到70%多。
随着反“四风”的深入推进，网上舆论场也出现各种不同的看法。新华网对这些“声音”进行了观察，整理出四个舆论关注度比较高的问题。今天，我们特别邀请到国家发改委经济体制与管理研究所所长聂高民、中国社科院中国廉政研究中心副秘书长高波两位专家做客《新华访谈》，为网民解析为什么会出现这些“声音”，应该如何正确看待。欢迎二位嘉宾作客今天的新华访谈。?
主持人：今年春节期间，媒体报道称，公务员往年的福利都没有了，就连苹果和羊肉都要自己买，这条新闻成了网络上点击率很高的新闻。纠“四风”和“八项规定”实施以来，出现类似这样公务员“诉苦”、“撒娇”的声音。到底是哪些人在诉苦？怎么看待这些“诉苦”？
聂高民：我想说羊肉要自己买，这当然要自己买，这个不需要什么解释。关键是我们看到这种现象它背后反映了一种什么情况，我从观察角度谈一点想法。第一，这说明反“四风”建设、反腐败建设取得了成效。为什么呢？如果因为反“四风”出现了这种声音，就是说原来有一部分或者说不合规或者灰色的利益，成为了你收入的一部分或者你常态的一部分。这样，一旦反“四风”持续取得成效的话，会感到落差，这就是说你原来是有一块东西的。所以这是反“四风”的一个成效，同时也说明原来确实有一部分人有这么一块东西。?
聂高民：第二，如果有这一块东西，它应该是跟工作相关的。你说羊肉也好，这无非就是逢年过节的一些礼物性的东西，当然也不排除有其他性质的东西。如果就是你的亲戚朋友，我看现在说的不是这一块，这一块可能还有。包括你要孝敬你的父母，那也要买一点东西的。但是那一块，它的性质不是工作的，它是一个双向的，因为人在亲戚范围内，就算有个亲朋好友也是双向的东西。但是跟工作职务职权有关的东西是单向的，如果你感到落差，那是单向这一块发生了落差，是和工作有关。因此，这也说明了是一个成效。至于说是什么人，其实我觉得什么人并不是太重要，我也不管他是什么人。他反映了一种情况、一种现实，也就是说我们既要对公务员有一个规范的、很高的要求，同时也得把他看成是一种社会分工的职业，既然是职业，问题本身里面可能就存在一个你的待遇、工资究竟是高了还是低了这样的问题，他是一种正常的社会分工。如果这样来理解的话，三中全会提出要破除官本位的观念，这也有一个正常的意义。这是从诉苦的角度来看。
聂高民：再一点，我觉得这并不代表公务员的大多数，因为公务员大多数来讲，我感觉他们在某种意义上反“四风”建设反而是他们所追求的一种解脱，因为他在一种情景中，在一种工作方式的生态中，他也会被迫的进行各种各样的应酬，有时候这一场完了还有那一场，那你的顶头上司让你去你还能不去吗？种种问题，所以也有他追求解脱的一方面。这就是社会风气、大的趋势是重要的，因为有些事情单靠一个单位很难扭转，他会受到大环境以及方方面面的影响，抓四风在这块，用全党全范围来抓一种形式，确实起到了明显的效果。
主持人：您的意思该是说有些福利不是他应该有的，他认为是习以为常的。因为“八项规定”和反“四风”他不能获得这种福利的时候，他心理有一种失衡。
聂高民：就是他把这种东西已经作为常态的一种东西在权衡，那他就会有一定的失落和落差。
高波：从网上网下我们也能听到一些民意、一些呼声，特别是今年以来，由于八项规定制度的彻底执行，一些公务员感叹，过了一个没有隐性福利的“裸年”。我现在也听到一种说法叫“官不聊生”，我想这个要确实区别对待。有一些低基层公务人员确实收入偏低，生活压力比较大。但另一方面，一些公职人员享受特殊待遇、特权福利，可能形成了某种习惯，由于纠四风和八项规定之后，一个是产生利益上的落差，还有就是心理上有落差，产生了一种失落感。因此，对于这个现象我们是不是应该从两方面来考虑？一方面要重视公务人员合理的、理性的、合规合法的利益诉求，也要对他们进行一定保障机制的设计。另一方面，我们也要看到，纠四风、执行八项规定，现在抓到了党风廉政建设、党风政风的关键，它落到了实处。因此要改变公务人员，甚至包括一些社会群体认为，公务人员就应该拥有与职权相关的、超国民的福利待遇这样一种所谓默认的共识或者所谓某种惯例行规，除了这样贴在公职人员团队标签化甚至妖魔化的现象，我想对于党风政风和社风民风的净化有很大的意义，同时对于磨合改进、密切党群干群关系也是利在当下，功在长远的。
主持人：您刚才说的特别有意义，所谓的“官不聊生”是暂时的，从长远角度来看，它是密切党群关系，功在未来是可以看见的。刚刚冷水江公务员工资曝光后，很多人也感叹“公务员工资居然如此低”！那么，从构建高效廉洁的行政管理体质和提高国家治理能力的角度看，公务员的隐形福利和显性待遇之间应该是什么样的合理关系？
高波：之所以全社会对公务员的工资比较敏感，甚至出现了一些以偏概全、吐槽的认识误区，是不是有四方面的原因。第一，整体社会分配制度改革滞后，导致了一种攀比效应。人们总是吃着碗里的，看着锅里的，这山望着那山高。总会把自己的工资收入和公务员工资挂钩相比，甚至对自己工资的不满归罪于公务员工资过高。还有就是一些垄断行业少数人收入畸高，造成了一种雀斑效应，确实可以造成公务员高薪、高福利、高待遇的错觉或者说误解。第三，一些领导干部职务消费还不太公开，导致一种黑箱效应，人们就会产生一些合理怀疑，总是认为公务人员的白色收入很少，灰色、黑色的收入很多。最后，一些腐败案件当中，现在涉案金额越来越大，诱发了全社会的一种腐败泛化心理，对于公务员群体、对公务员薪资妖魔化的心理也是推波助澜。对于这样一些认识，我想说的是两个“不能”的问题。第一个不能，不能因为其他的工薪阶层的收入不高，就合理的想象说公务员的收入普遍不低。我们可能要看到，事实上，相对于整个社会经济发展的增长速度而言，大家的劳动收入可能还不够高、不匹配。第二个不能，不能因为少数公职人员收入极高的问题就认为所有公务员的收入都很高。其实从世界范围来看，这种高关注、高敏感、甚至是高怀疑，我看也不足为怪，因为公仆姓公，公款姓公，公务员薪酬体系有他的社会职能，简单说他是用公款或者是用公共财政去购买凝结在公共人力资源上的公共服务和补偿公共人力资源的一种方式。问题的关键是你要把他放到阳光下，接受最严格的公众监督。从构建高效廉洁的行政管理体制和国家治理角度来看，在全面深化改革这个背景下，是不是可以考虑对公务员薪酬体系加以统筹规划，我个人认为有这样几个关系要处理好。
高波：第一，要解决好两个公平问题。一个是公职人员内部收入公平的问题。比如说平衡好不同地区之间的差距，不同部门和行业之间的收入差距。比如说很多网友谈到，有少数的国有企业的高福利待遇，甚至在同一个地区、同一个城市，我们能不能实现同城同职同薪，不要出现太明显的收入差距、福利鸿沟。第二个公平就是公务员和社会其他群体之间的收入公平问题。要在实质性的提高其他群体劳动收入的基础之上建立一个合理的、可控的公职人员的薪酬平衡比较机制。
高波：第二，要处理好工资性收入和非工资性收入的关系。从我们国家公务员薪酬制度当中，由于各种历史的原因、现实的原因，不合理薪酬突出表现是什么呢？低工资、杂福利、隐福利。我们知道在现实当中出现了两个差别很大，一个是我们的工资性收入比例与国际通行的公务员差距很大。还有一个就是我们的公务人员退休前和退休后可能收入落差很大。为什么会这样呢？实行公务员制度的国家当中，公务员薪酬结构一般都是以工资性收入为主，津补贴为辅。工资性收入一般会占到总收入的70%—80%，像一些工作补贴、生活补贴，包括地区补贴等等，津补贴收入也就是20%左右。从我们国家来看，大体上正好相反。津补贴成了公务员收入的主要来源，那我们就看到各个单位主要领导干部就会想尽办法去创收，公务人员既吃皇粮，又吃杂粮。甚至堤内损失堤外补。
高波：第三，是不是考虑在全面深化改革的背景之下，能不能把握好“现货收入”和“期权”的关系。现在公务员薪酬管理体制有一个问题，很多福利待遇是和职务挂钩的，为什么会出现千军万马过独木桥，主要就是因为利益和职务高度锁定，因此我们是不是也可以考虑与全面深化改革背景相配套，比如研究一些远期的期权化的激励方式，比如说一些国家和地区实行廉政保证金的方式，促使他在职业生涯过程中勤勉敬业，既勤政又廉政。
主持人：您讲的是高薪养廉？
高波：我说的是足薪养廉。
聂高民：关于公务员的工资待遇问题，这里主要的还不是隐性和显性的关系，主要是现在工资形成机制是不同轨的，改革就有一个方向是未来各种待遇和社会保障加在一块看的总体待遇水准，应该有一个制度上的同轨。目前主要对公务员，包括事业单位这一块，主要是在养老和医疗上的社会保障方面和企业职工是不同轨的，和居民更是不同轨的。所以单看一个工资水平可能看不出这里面的差别来。我们所里做过一个测算，把养老和医疗反过来加到工资里，或者说对你的退休待遇和其他职工、居民来比较的话，这中间就形成了一个差距。单从退休待遇来看，我们的测算就是公务员、事业单位、职工等于是1.8：1.5：1的关系，这是从保障角度来看，如果保障反过来加到工资里，这就是另外一个数了，这就是为什么公务员的职业特点，他有他的稳定性，有他的可靠性、低风险性，这是体现出来的一种职业特点。
聂高民：三中全会以后，未来的改革方向至少在社会保障这一块要逐步来研究，能趋向于一种一致的原则和标准来进行同轨改革。刚刚出台了一个农村和城镇居民医疗保障一样，这个还是层面比较低的状况，但是再往这方面来触及，这就是比较深、比较大的改革了。如果在这个基础上，未来怎么判断工资的高低，可能就会有一个章法，我是赞成如果公务员的工资低的话，那应该提高。但是这个提高必须要有一个准则，要有一个标准体系来判断，要建立在什么基础上？我们觉得他应该是有一个可比较的一个参照，就是你要提工资，你要建立工资正常的增长机制，必须要说出一个依据来。实际上我们把它叫做公务员的工资应该和社会的同类、同层级，那如何看待同类、同层级，这个是另外说，应该跟他们的工资水准、实际待遇水准要进行一些平衡，也就是说你落差低了那应该提上来。但问题现在在于市场这一块的统计还是有问题的，有一部分工资也不完全是市场形成的。我想从市场角度来看，工资形成机制的基础也是在市场形成的，但是公务员的工资不是在市场形成的，公务员的工资有了可参照的东西，那你的增长工资才是合理的。
聂高民：我同意你说的各种差距，实际上现在情况是什么呢？比如说公务员内部，地区之间的差距可能有一定的合理性，因为生活水准不一样，那改革开放之前也是分类的，几类地区几类地区，有一定的合理性。但是这个合理性的斜度在哪里？标准在哪里？内部不同层级之间的级差有一定的合理性，我倒觉得内部级差相对改革开放之前还要小，你说部长比处长工资高多少，特别是当工资本身表格没有动，只是补贴在增加的情况下，有时候补贴又趋向于平均化的情况，这就会形成内部的小。现在问题是在同一个地区能不能实行内部公平的东西，不能搞成一个本单位通过什么手段使得这个单位比那个单位的待遇要高，有的部门叫“清水衙门”，有部门叫“肥缺”，这就有问题了。
主持人：也就是说简单的研判某个群体工资高与低需要有一个参照标准，而这个标准目前来讲是很难统一划定的。现在各个群体之间，比如城镇、农村、公务员系统，社会保障基础都不一样，医疗、养老差距都很大，在这种差异之下，再去进行工资的比较，不是很科学，也不够理性。
主持人：另外一组值得关注的新闻是，反“四风”以来，一些行业的经营状况出现了明显的变化，比如：高档餐饮、高档白酒、消费卡、高档会所等等。比如“飞天茅台”在纠四风之前是将近2000块钱一瓶，现在已经跌到千元以内。据您所知，情况是不是这样的？
聂高民：你说有没有影响，从客观数据来讲，有影响，但是影响不大，从长远来看更有利于健康发展。受影响的几个行业是不同的，比如餐饮行业，餐饮行业不是总体上的影响，因为大众化的、低端的消费还是一直在增长的，据说今年还是特别火，最有影响的是高端消费，高端消费大致在这里占20%的比重。对整个行业，无论是从今年初还是去年全年来看，餐饮业的增长幅度还是比较高的，去年餐饮业增长将近9%。当然，增速会由于受到高端消费的影响，会有所下降。
聂高民：至于说白酒行业，性质不一样。这个行业，特别是近十年，我们观察，它已经产生了泡沫，应该说反四风只是反的应该要破灭的东西，成为一个导火线，让它破灭了。所以它不是完全因为“反四风”带来的。在“十一五”规划时，当时设计白酒的“十二五”增长目标，实际上到2011年就已经超过了，有的对这个东西的预测达到了疯狂的程度。因此，只能说“反四风”正好赶到这个槛上了。至于说其他高端消费，比如说会所以及很高端的娱乐场所，这个无碍大局。总体上，这件事情主要是怎么看的问题。从长远看，更有利于促消费，也更有利于健康发展。因为我们的消费只有建立在大众化、社会的基础上，实际上也就是说建立在市场的基础上才是可靠的、才是可持续的。从这个角度来看，我也不赞成出现另外一种声音，由于“反四风”好象对整个消费行业产生了影响而要考虑“反四风”的力度还要不要，我觉得不必要有这种考虑和声音。
主持人：您说的正好反映了网上一种论调是：反“四风”影响了中国消费。众所周知，中国经济的三驾马车之一是消费，如何看待这些高端消费领域所受到的影响？这些影响对经济发展是否会有负面效应？
聂高民：不是“负面”这个词，应该说有影响，但是这个影响不是对经济全局的，对行业也要分开行业来看，应该说对餐饮行业，它的影响是局部的，但是这种局部不是趋势性的。也就是说原来这一块东西给你限制住了以后，并没有影响这个行业的发展趋势，因此它不具有对未来决定性的作用。刚才讲到白酒行业，就是没有这个，它也会在泡沫问题上迟早有问题的。餐饮行业，现在情况也看得出来，它还会继续来发展。
主持人：您驳斥了网上的观点，您认为它不是负面的，它是有影响，但是对经济全局是没有影响的。
高波：我非常赞成聂老师基本的判断。我们的消费如果建立在市场的基础上，特别是消费者，大多数人的消费基础之上，它是健康可持续的。如果说消费的社会基础不坚实，把它建立在公款消费之上，那它可能就是畸形的、泡沫化的，是有问题的。从刚才聂老师讲的情况也引发我的思考，我总结出“三高三低”的现象。第一，一些过高的消费价格开始出现了走低的现象。价值和价格背离，也就是说价格背离价值的现象有所收展。比如一些高档食材，比如某些海鲜，价格开始跳水。还有一些比较高档、比较高贵的大品牌烟酒价格也开始出现了缩水的现象。一些酒的代理商讲，现在500块钱以上的酒不太好卖了，大的团购的单很少。今年过年还有一个有意思的现象，一些礼盒价位都在100到200块钱之间。我看到一个统计调查出局，86%的消费者认为今年年货消费回归理性，商品包装从豪华转为简约，价格有所降低。
高波：第二，高档餐饮和消费品牌身段在降低。餐饮大盘子总体增长了10%左右，但是高档餐饮消费总额下降了7%左右，一高一低。实际上餐饮价格的亲民化，就餐主体的大众化，菜品供应的实在化，这样一些趋势也使得老百姓能够更多的享受经济社会发展的实惠。
高波：第三，随着“八项规定”的贯彻落实，整风肃纪越来越强的高压，使得会所消费、卡消费低调了很多，也就是说奢靡浪费的社会观感指数有所改进。从现象上来看，以往一些闹市当中，高档会所门前车水马龙的情况，现在大大收敛了。甚至有的高档会所门可罗雀，转入地下。消费卡的生意相对清淡了很多，以前逢年过节卡来卡往，无卡不欢的情况基本上销声匿迹了。
聂高民：某一些行业受到影响，但是从整个消费行业来讲，在资金流向上也会有一定的替代。比如说“三公”消费，如果在财政上要卡住，节约一笔钱的话，那肯定会向其他公共领域、民生领域，最终也会转化为一种消费的。就这件事情本身来讲，高端餐饮受影响，实际上对大众餐饮本身会有一种促进。整天忙于应酬的人更有时间陪陪家人。我加门口有一个海底捞要想带着家人去吃饭还得排队。
主持人：高端餐饮虽然受影响，但是中端餐饮发展更为迅速。
高波：短期看，部分行业有一些调整，但是从中长期来看，整体对社会消费的拉动，对经济质量的改善和提高有很好的长远意义。
主持人："倚公"、"傍官"这种经营行为是不健康的，也是不能长久的。请问，一个正常运转的经济体，哪些经济繁荣的现象是"虚火"？如何才能把这种火压下去？
聂高民：作为社会和企业来讲，应该相信未来如何发展的这样一个正常的趋势。在这个问题上主要是两点：第一，在政府和市场的关系上，只有建立在市场基础上的需求才是可持续的，才是真实的，才是可靠的。比如说“反四风”对某些场所，对某些高档餐饮，实际上就是官与商能够联络感情的一种地方。即使不是“三公”消费，那商人瞄准的目标就是要请你这个官员来。因此，我们围绕着这些场合出现了某一阶段繁荣的话，就发展本身来讲，这肯定是不可靠的，也是不可持续的。要说“虚火”的话，迟早肯定是“虚火”，今年不发生，明年也得发生，需要规范。
聂高民：第二，要看到虚拟经济和实体经济，只有建立在实体经济基础上才是可靠的。但是这两个点可能也有一些关系，我们有些东西，如果通过一些炒作，通过一些金融化的，使一些虚拟的东西。比如说酒，酒在某种程度上，它的储藏升值，已经具备了某种这样需求的时候，这个时候还要小心。要把发展的可靠性建立在扎实的市场基础上，实体经济的基础上。至于说“倚公”、“傍官”，从改革角度来讲，市场体系建设主要还是一个平等竞争的问题。如果说这种现象作为普遍现象的话，那平等市场是没有办法建立的，它会形成一种不正常的权钱关系。
主持人：非常感谢二位老师接受我们的采访，为网民解答近期网上关注度非常高的问题，也感谢网友的关注，下期节目再见。
（新华网）
