——中国社科院学部委员、原工业经济研究所所长、研究员周叔莲先生访谈录
■ 董利 (上接3月12日A4版)
董：周先生，我阅读了您的《经济理论文选》，其中您对科学技术和知识经济的认识，使我强烈地感受到了一位学者挚热的社会责任感。您在努力通过学术研究打开人们的视野、澄清学术研究中误解，更重要的是您通过科学研究，总结历史经验，提出对经济发展有益的建议。您能否结合当时的背景谈一谈对科学技术和知识经济的看法?
周：我认为，作为一名学者，最为重要的社会责任就是要让世人明辨是非。我遇到的关于对科学技术的认识问题是上个世纪70年代的事情。1975年，中国科学院在胡耀邦同志的领导下，写了一个关于科学技术工作的《汇报提纲》，提出“科学技术是生产力”、“科研要走在前面，推动生产向前发展”等观点。“四人帮”出于篡党夺权的目的，攻击《汇报提纲》是大毒草，连篇累牍地发表大批判文章，否定科学技术是生产力。“四人帮”的言行造成思想混乱，影响很坏。粉碎“四人帮”以后，我深感有必要批判“四人帮”这方面的谬论。但是批判也有难度。一是“四人帮”说提出科学技术是生产力就是否定劳动群众的作用。二是他们还说肯定科学技术的作用就是否定社会主义社会存在阶级斗争，否定无产阶级专政的必要性，是旧中国一些人鼓吹的“科学救国论”。当时这些大帽子都是吓人的而且很有迷惑力。三是造谣说马克思没有说过科学技术是生产力。四是那时经济所没有恢复工作，图书馆不开放，加上缺少和国外交流，收集国外科技动态的资料很困难。好在当时我借调在国家建委研究室工作，能看到世界科技现状和动态的资料，我还收集了有关科技发展史的书籍。通过阅读这些文献资料，研究科技进步在生产力发展中的作用。我认真地阅读马克思的《资本论》、《剩余价值学说史》、《政治经济学大纲(草稿)》等经典著作，发现马克思多次说过科学技术是生产力。对于“四人帮”的其他谬论，也作了研究。在认真专研的基础上，本着解放思想、实事求是的精神，我撰写了《科学技术是生产力》，论文分析了科学技术和生产力的关系，提出“根据马克思主义的理论，技术是直接的生产力，科学则是知识形态上的生产力，它能够转变为直接生产力”。论文还列举了马克思关于科学技术是生产力的多次论述，并指出：“自然并没有制造出任何机器、汽车、火车、飞机，这些都是人们制造出来的。人类所以能制造出这些，是认识和利用自然规律的结果，亦即科学发展的结果。科学一经应用，就转变为现实生产力了”。论文还有理有据地驳斥了“四人帮”散布的“提出科学技术是生产力就是否定劳动群众的作用”，“就是否定阶级斗争”，“就是科学救国论”等荒谬言论。
1977年4月中旬，我把这篇文章请当时国家建委研究室负责人林韦同志送交《光明日报》编辑部，5月上旬就收到编辑部寄来的校样，出乎我意料的是，文章由胡耀邦同志审阅修改，他在两页校样的两旁密密码码写了一千多字，说明他是利用“五一”节假期阅改的。编辑部要我再修改一遍寄回。1977年5月30日文章以《科学·技术·生产力》为题发表在《光明日报》，但字数删去了一小半，我感到不满。我就文章的发表和删节给胡耀邦同志写了一封信，他很快给我回信。信中说：“经过你专研过的这篇论文，在《光明日报》同志的支持下，终于同广大读者见面了。我敢断定，这至少是几百万人——包括我们党的领导干部、经济工作者、理论工作者、广大的科学技术工作者，要看，要传播。这么多人从这篇文章中打开了眼界，明辨了是非，吸取了力量，从而能更好地为我们的伟大事业奋斗。这该是感到足以对得起党和人民的一件事情。胡耀邦1977年6月1日。”我体会，这些话是胡耀邦同志感到我对删节不满写来安慰鼓舞我的。我把这封信作为对我的鞭策，一直珍藏着。
1998年，我在大连召开的“知识经济研讨会”上针对当时对知识经济的一些流行误解，提出了自己对知识经济的认识。比如，有人提出一种说法：物资资源是稀缺的，而知识则可在使用中产生知识，具有非稀缺性。这个说法，也不是没有道理。但我也有点怀疑，因为我们现在就是缺少高新技术的知识，我们不仅缺少自然科学的高新知识，而且缺少社会科学的高新知识。如果我们的高新知识更多一点，我们的经济改革和经济发展一定会搞得更好一些。世界范围内也不能说社会科学知识具有非稀缺性，在东南亚经济危机面前，全世界都有点束手无策，这也说明知识的稀缺性。人们经常讲，经济学是由于资源稀缺而产生的，因为资源稀缺，所以才会产生经济问题;如果不稀缺，也就不需要，从而没有经济学了。究竟什么是知识经济，需要进一步研究。但我认为知识经济作为一个国家的努力方向，和作为一个地区(城市)、一个部门(行业)、一个企业的努力方向、意义是有所不同的。知识经济是工业经济高度发展的产物，一个大国恐怕是不能在实现工业化之前，就能直接进入知识经济时期的。而作为一个地区、一个企业，知识经济可以理解为发展高科技产业，这样就不一定要等实现了工业化再来发展知识经济。我讲这句话还有这么个意思，作为一个国家经济发展的阶段，知识经济只能在工业化以后才能实现，在这个意义上，工业革命、工业化、工业经济是不能超越的。而作为一个地区(城市)、一个部门(行业)、一个企业的发展方向，只要存在着某些必要条件，不一定需要等到完成了全部工业化的任务，再来搞知识经济。
当然这里也需要条件，不是任何部门、任何地区都能搞知识经济。知识经济是当时的一个热点问题，热一点也有必要，可以让大家了解世界经济的发展趋势，尤其是知道知识的重要性，但是也要考虑到可能带来的问题，大家都热衷于搞知识经济。例如，像过去搞开发区那样刮风，就要坏事了。知识经济是世界经济的一个趋势，可是就世界普遍而言，主要是指经济最发达的国家，发展中国家一般还不到进入知识经济时代的时候，如果超越工业化而搞知识经济，那将又犯超越阶段的错误。而有条件发展知识经济的城市和企业，则要从实际出发，扎扎实实地工作，使知识经济健康发展。
我在那次会议上还对另一些看法进行了评论。我觉得，作为研究工作者，有责任根据自己掌握的知识对有关认识上的误解进行澄清。
董：周先生，您曾率先在国内提出应把生产人们生活必需品放在首位，批判“优先发展重工业等同于社会主义工业化”的观点，提出在一定时期经济建设要把优先发展轻工业放在首位的观点。这种工业化理论观点后来被人们广泛接受，也为80年代我国工业结构调整提供了理论依据。80年代至90年代期间，您还研究我国工业发展速度和产业政策理论问题，这些都形成了您的工业化理论研究体系。我想知道您首倡的这种工业化理论是在什么样的背景下提出的?
周：1979年，国民经济进行调整，当时不仅农产品而且轻工产品都很紧张，粮食、肉类、食油、食糖、棉布、糕点等都凭票证供应。你们年轻人可能不太知道，那时候买什么都得凭票，买布要布票，买粮食要粮票，买肉要肉票，甚至买个点灯泡也要票证。有时候，有票还不一定能买上，还得凭关系、走后门。物资紧缺，生活真是非常地不方便!我曾看过作家张贤良写的一本书，开头就写的是那个年代的凭票生活的事。很多经历过那个年代的人对那段时间的凭票生活都有深刻的印象。当时社会上流行一种说法：资本主义的工业化是从轻工业开始的，社会主义的工业化是从重工业开始的;优先发展轻工业是资本主义的方法，优先发展重工业是社会主义的方法。这种说法来自斯大林，在我国学术界和经济界有着深远的影响。人们把发展轻工业和资本主义工业化等同起来，和社会主义工业化对立起来，致使不重视发展轻工业，社会上轻工业产品短缺，人们生活受到极大影响。事实上，这是片面优先发展重工业的结果。尽管全国人民很不满意，但未见在方针、理论层面对此公开讨论，因为斯大林说过优先发展重工业是社会主义工业化的道路，优先发展轻工业是资本主义工业化的道路。人们不敢破除这个条条框框。
经过认真研究，我和吴敬琏写了《把发展轻工业放在优先地位》，发表在1979年8月31日《人民日报》上。从经济史和经济理论等方面剖析了当时流行的说法，指出把优先发展重工业说成是“社会主义道路”，在理论上是错误的，在实践上是有害的，认为“决不能把发展轻工业和资本主义联系起来，和社会主义对立起来”，提出在一定时期经济建设要把优先发展轻工业放在优先地位。在我执笔发表于1979年第6期《中国经济问题》的另一篇文章中还指出：“要优先发展重工业，一般要经过优先发展轻工业阶段，发展轻工业甚至比对资本主义更加重要”。由于调整时期优先发展轻工业，市场的轻工业产品日益丰富，我国逐步取消了凭票供应的制度。1983年，我又写了《重视社会主义工业化理论问题研究》、《社会主义的工业化和资本主义工业化的比较研究》、《认真总结我国社会主义工业化的历史经验》等文章，提出“斯大林的社会主义工业化要用实践来检验”，在更广泛的范围对传统的工业化理论进行了梳理。
董：周先生，在我阅读您的著作中，我感觉社会主义工业化理论是您研究的主要内容。实际上，您在工业化理论的基础上对企业经营与管理理论也提出了很多意见，您能否谈一谈您的有关主要观点?
周：由于和工业化理论有关，我对工业企业的宏观和微观层面问题也进行过一些探索。例如，我曾提出：政治经济学要重视企业问题的研究。我1979年在执笔写的《政治经济学应该重视企业问题的研究》一文中指出：企业是否发挥积极性，对于社会主义经济能否迅速发展，关系极大。为了充分发挥企业的积极性，要研究解决许多理论问题。文章还分析了过去政治经济学忽视研究企业问题的原因，并呼吁一定要提高企业问题在政治经济学中的地位，加强对它的研究，掌握它的规律，保证经济改革顺利进行，以促进国民经济更快地发展。后来又发表了《重视企业行为规律的研究》、《再谈企业行业规律问题》等论文继续探讨这个问题。
坚持和发展两权(所有权和经营权)分离理论。1988年我在《企业改革和两权分离》一文中，提出既要坚持“两权分离”理论，又要充实和发展“两权分离”理论，还提出“两权分离”理论比传统的“两权合一”理论是一个巨大的进步，对我国经济改革起过而且现在仍起着重要的作用。为了给国有企业自主经营自负盈亏奠定更加科学的理论基础，至少要从政府行政管理权和国家所有权的分离、国家保留最终所有权和企业得到法人所有权、企业内部实行所有权和经营权的分离等三个方面进行充实和发展。
怎样发挥国有经济的主导作用。我认为，即使在资本主义国家，国有经济在现代市场经济中也不是可有可无，对于社会主义国家，国有经济的存在和发展更是必要和必然的。这是现代市场经济发展的一种规律性。但是，在我国社会主义初级阶段，国有经济在国民经济中只能是主导而不能是主体。1994年我在一篇文章中指出，国有经济发挥主导作用首先要有合理的产业构成，现在国有经济在有些产业和企业应该加强，却没有加强，在有些产业和企业可以退出，也没有及时退出。有关部门要把调整国有经济作为振兴国有经济的一个战略问题，研究哪些部门要由国有经济垄断;哪些部门国有经济要继续经营，同时允许非国有经济经营;哪些部门国有经济可以退出，让非国有经济经营。
企业改革和企业管理的关系。我一直强调改革中要十分重视企业管理和经济管理，论证了把改革和管理结合起来的必要性。我认为，进行改革是为了促进生产力发展，而如果不把改革和管理结合起来，改革也难以达到发展生产力的目的。因此，在改革的同时，既有必要也有可能从其他方面来加强和改进管理。企业管理应该包括企业经营，但传统计划经济体制下没有企业经营问题，随着企业改革，这个问题提出来了。1981年我写了《重视企业经营的研究》一文，提出了中国企业的经营问题。
董：周先生，经过最近对著述的梳理和研究，我发现您研究领域涉及面较为广泛，如工业化理论和企业理论是您突出的贡献，除此之外您在农业经济理论、经济结构和经济发展实践、社会主义经济理论等方面都有独到的见解，综合起来都体现了您对中国社会主义经济理论体系的贡献。您现在能否总结一下，您在工业化理论和企业理论之外还有哪些主要观点?
周：正像你说的那样，我研究的范围比较广泛，但是说不上有多少成绩，更说不上贡献，只是因为工作需要，经过调查研究和思考，提出了一些看法。我没有很好总结过，但是下面几个方面是值得进一步探讨的：
生产力标准是衡量经济改革是非成败的根本标准。我主张生产力标准是根本标准，就是主张把发展生产力当作衡量改革是非成败的根本标准，而不是把生产关系看作衡量改革是非成败的根本标准。根本标准不是唯一标准，根本标准之外，还可以有其他标准，但这些不是根本标准，说唯一标准就不能有别的标准了。我还指出：由于所有制和生产关系的演变受多种主客观因素的制约，所以这种演变既有必然性，又有选择性，而演变是否是一种进步，最终是要看它是否促进生产力的发展的。我还探讨了生产力标准和“三个有利于”标准的关系和如何坚持生产力标准等问题。
非公有制经济在社会主义初级阶段的地位。我认为，无论是从说明社会历史发展的角度还是从上层建筑要为经济基础服务的角度看问题，都应该把公有制和公有制为主体条件下共同发展的多种经济成分都看成社会主义初级阶段的经济基础。从前一个角度看，只有把公有经济和非公有经济都看成是经济基础，才能全面深刻地认识我国社会主义初级阶段的历史和现实，从后一个角度看，现在非公有经济也还有一个继续发展的问题。为了使之健康发展，也需要上层建筑为它服务，即把它作为社会主义初级阶段的经济基础。如果不把非公有制经济也看成社会主义初级阶段的经济基础，势必要把它看成是已经过时的“旧基础”，重蹈为消灭它“而积极斗争”的错误覆辙。
所有制也是一种经济手段。我认为，随着国有企业改革的深入，人们越来越认识到明确企业产权、理顺产权关系是一个重要问题。明确企业产权就是要承认国有企业对自己经营管理的财产有所有权。国家对国有企业的财产当然有所有权，国有企业对自己经营管理的财产也应有所有权，前者可称为最终所有权，后者可称为法人所有权，现代企业制度中所有权分割为最终所有权(股权也是一种最终所有权)和法人所有权的现象已经比比皆是。为了明确国有企业的产权，有必要弄清楚所有制是不是经济手段的问题。我强调：从人类社会发展的历史看，最根本的目的是发展生产力，改善人民的生活，包括所有制在内的生产关系主要是作为经济手段发挥作用的。当然，所有制也有其他的功能和作用。
中国社会主义制度的持续发展问题。我曾撰写了《可持续的社会主义和不可持续的社会主义》、《再论可持续的社会主义和不可持续的社会主义》、《什么是可持续的社会主义和什么是不可持续的社会主义》、《社会主义为什么需要公有制和需要什么样的公有制》等论文。我认为社会主义制度也有一个可持续发展的问题，苏联剧变凸显了这个问题的重要意义。社会主义制度的持续发展当然必须处理好人口、资源、环境等问题，但同时甚至更重要的是处理好经济制度、政治制度、法律制度、文化制度、教育制度、科技制度等社会制度问题;它是一个巨大的系统工程，包含着经济、政治、法律、文教、科技、社会等多方面改革和建设的内容，任务极其艰巨。
中国城乡经济及社会协调发展问题。1992年3月我写了《重视城乡工业关系问题的研究》，指出“工业化既应该包括城市工业化，也应包括农村工业化”，“我国乡镇工业迅速发展以后，城乡工业之间出现了矛盾和磨擦，这才提出城乡工业协调发展的问题”。应该“研究城乡工业发展中的各种矛盾”，而“城乡工业的矛盾也不会孤立存在，而是同城乡经济关系中的其他矛盾联系并交织着的”。后来我主持了国家社科基金“八五”重点课题《城乡二元结构下的经济社会发展问题研究》。十多位同志组成的课题组从城乡产业变动与协调发展、农业劳动力转移、中国城乡资本流动及资本市场、农村城镇化及城市发展等十个方面对中国城乡经济社会协调发展问题进行了调查研究，撰写了《中国城乡经济及社会协调发展研究》一书。遗憾的是该书的成果未能及时宣传，使之成为更多人的共识。
董：周先生，目前我们一些年轻人很浮躁，什么是热点研究什么，轻视理论研究，缺少明确的专业方向。对此，您能否结合您的学术道路给青年人提点建议?
周：我先介绍一下我们开始搞研究的情况吧。1956年，党中央号召向科学进军，当时我所在的经济所已从全国各大学经济系选来不少毕业生，但许多人仍没有明确的专业方向。所里的青年人响应党向科学进军的号召，提出了明确专业方向的要求。所领导则不同意这个要求，提出青年人要“六部行走”的方针。“六部行走”是中国历史上曾经设置过的一种官职，“六部”指吏部、户部、礼部、刑部、工部、兵部，行走就是有权处理这六部事务的官。提出这个方针是要青年人完全服从所里领导的安排，叫做什么就做什么。由于意见分歧大，所内曾就“六部行走”问题开展了一场大争论，争论的双方都以我为典型例子。因为这时候我已分配到所里新成立的农业经济组，从研究经济史算起，到研究农业经济我已“五部行走”了。一方说我的进步快，一方说我成果少。这场争论的结果是，青年研究人员“明确专业方向”的要求得到了满足。
我对于长期不明确专业方向，频繁变动是有意见的，但是对于分配给自己的所有任务，都是努力学习和工作，尽心尽力地完成的。在经济所“六部行走”的争论中，我是站在许多青年人一边，赞同他们提出的要求，以后十多年内我研究农业经济的专业方向一直未变动。现在回顾这段经历，感到研究人员明确专业方向是必要的，但当时经济研究所刚成立，研究人员少，任务多，为了完成任务，研究人员工作变动多一些也是难免的。就我个人说，频繁变动工作使我在一段时间内未能取得研究成果，但也不能说没有收获，尤其从以后长时期来看，这段“六部行走”(实际是五部行走)的实践，我还是得益非浅的。所以，你们的专业方向要明确。但除了明确专业方向外，还要有甘坐冷板凳的精神，沉下心来踏踏实实做研究工作。就我来说，在大学里我的西方经济学、经济史学习的不够，英语也没有学好。而你们处的时代不一样，许多学科学的比较好，基础比较好。当前社会发展变化快，信息和知识传播迅速，你们要养成快速学习的习惯，学会驾驭知识与解决问题的能力。未来是青年人的，青年人在将来会担任重要的职务和责任，而当担当重要职务后，可能就没有机会读书了。如果现在不甘受冷板凳，不认真学习，不打好基础，将来遇到困难，后悔就来不及了。
天下兴亡，匹夫有责，我们有机会从事科学研究工作，更要对人民负责，对国家负责，对社会负责，对科学负责。有些人思路开阔，是好事，但仅有思路是不够的，还要靠功夫、靠实力、靠扎扎实实的学习和调查研究。
(完)
(选自2007年出版的《学问有道——学部委员访谈录》)
