他28岁成为北大最年轻的教授，扎根农业科研领域数十载，对于我国粮食安全的现状，他是喜是忧？全球化浪潮下，如何抵御外部冲击保护农民利益？土地流转后，失地农民又应该怎样安置？我们独家对话广西壮族自治区副主席陈章良，谈农村，聊农民，话农业。
人均一亩三分压力巨大
主持人：陈校长，首先我想请您给我们界定一个常识跟概念，我们中国当下的粮食问题到底有多么严峻？
陈章良：我们的国家人口世界第一位，13多亿人，所以粮食问题一直是中央政府最关心的，几次最重要的会议上都说了，农业是我党工作中的重中之重。中国作为一个这么大的国家，我们为世界做了很大的贡献，养活了13亿人，这是一个大的数据，这个数据是可以查的。应该说，九年来连续增长非常的不容易，现在主要粮食我们能够养活中国人，这是第一个数据。
第二个，我们在结构上还是缺粮的。比如我们养了大量的牛、猪、鸡、鸭，同时还养了很多鱼，它们都是要吃饲料的，这一块突然涨起来，涨得特别大，所以我们目前粮食还在进口。大家知道进口最多的是大豆，大豆进了5800万吨大豆，糖的产量广西是最大的，我们国家去年糖也进口，糖进口了370万吨以上。从这个数据上来看，我们生产的粮食养活我们中国人，我们没有给世界增加太多的负担。但是，结构上我们还缺大豆、玉米、糖，所以目前中国农业主要粮食结构是这样一个局面。
主持人：所以很多人说到粮食安全问题的时候，会特别在意说我们粮食的进口依存度，其实很多人会对依赖进口心存恐惧，担心我们把13亿人吃饭的问题交到别人手上，你怎么看待进口粮食问题？
陈章良：中国人必须想办法自己养活自己，我们过度依赖世界的粮食，这个后果会非常的严重。我在以前讲话中一直表达一个观点，我坚决反对有一些很有影响力的人，说我们中国农业土地用的不够，劳动力变得越来越贵，农业用的水越来越多，农业面源上的污染，农药、化肥的污染越来越多，再加上我们的外汇存款很大，外国人说我们逆差，就是我们的顺差很大，所以提出来说，中国是不是拿一点外汇出来买一点外国人的粮食过来，省得我们种那么多。
这些人有这个观点，我能理解，但我是反对的，我觉得这么大一个国家，如果不能管住自己的口粮，靠我们这点外汇去买，是远远不够的，如果我们去买，世界周转的粮食根本顶不住中国的需求。
大家都有经验，石油进口、矿石进口，我们只要一进口，人家价格就拉起来，如果我们的粮食今天没有这么大的产量，我们也是进口的话，世界上粮食价格一下子拉上去，绝对饶不了我们，就不是我们花五百亿美金买粮食的问题了，那时候有钱也不一定买得着，人家把门关了，三四年前有过粮食的紧张，有几个国家全部关门了，说我的粮食不出口了，你再多的钱我也不要。13亿人，每天吃一口饭，要多少的粮食？所以我是坚决反对让我们整个粮食依赖于进口。
主持人：口粮我们必须要自己自足，其他的农产品我们是否可以更多的放开？
陈章良：我们国家现在做的就是这样，我支持现在的政策，三大粮食，水稻、小麦、玉米，我们自己一定要有。现在我们放开了大豆，大豆我们只生产1500万吨左右，去年进口的大豆已经5800万吨了，等于外国人的土地3亿亩、4亿亩在给中国用，美国、阿根廷、巴西，他们在种大豆给我们用，所以结构上我们的确是这么考虑的，我是支持的。
主持人：我之前也读到您的一篇文章，您的文章里写到中国人均耕地面积少于欧美这些发达国家，这个我是理解的。但是我看到里面说，其实也是少于日韩这样农业资源低的国家，这个我很惊讶，因为我们通常觉得好像日本、韩国都是耕地面积很少的国家。
陈章良：我们概念中，中国的土地特别大，地大物博，算在一起，当然会比人家多。可是耕地不是，我们大批耕地只是很少的一个地方，大面积的地方都不是耕地，种不了东西。祖国的西部越走越高，种什么，很难种东西，所以我们人均耕地面积很少，这是明摆着的。压力非常大，我在美国读书学这个方面，美国一个家庭农场，换算成亩，一个家庭农场起码是万亩以上，不能是一亩、两亩地，而我们都是一亩、两亩、三亩，人家是万亩地，所以耕地肯定是人均少很多，这就是我们的压力。
主持人：我当时看到那个数据是1.38亩。
陈章良：我们叫一亩三分地，陈锡文同志等很多领导经常说，我们就靠一亩三分地，有些地方根本就没有一亩三分地，只是几分地，很少。
建立现代农业关键要提高农地规模
主持人：耕地确实是人力无法改变的一个现状，我们换一个角度思考问题，我们是不是可以大大提高中国农地的利用率？
陈章良：要做几件事，其中第一个事情，你必须要提高单产，所谓的单产是单位面积的产量，一亩地是380公斤，还是500公斤粮食，只有单产提高了，在有限的土地面积上才能够把产量提高。第二个，你得有好的生产关系，地方怎样才能够提高它的利用率。
比如我们南方，第一季水稻，第二季水稻结束了，地就空了，第三季的冬田没有人种，因为很冷，所以大家都不耕作冬田，其实南方很多地方冬天都能够耕作起来，比如种马铃薯，南方的许多地方，特别是广西，能长得特别特别的好，一亩地都是3吨左右的马铃薯，可以增加很多粮食。但是因为目前我们的土地一家一户，只有很小的一块，种马铃薯卖不出去，而且冬天种马铃薯很麻烦，所以土地空得很多。如果是家庭农场，如果机械化耕作，冬天这一季同一块地我可以做三季，这样就提高了整个生产效率。同时要提高土地的套种效率，比如甘蔗地里套种大豆、西瓜等等，可以做套种工作，单位面积不够，我可以增加复种指数，我可以增加套种，还是可以解决很多事。
主持人：您说的无论是套种还是增加种植的季度，这似乎都不是一家一户小农经济可以解决的问题。但是中国目前农业的现状似乎还是以分散的小农经济为主。
陈章良：这不能说历史不对，一定要实事求是。在人民公社的时代，大家都吃不饱的情况下，小平同志勇敢地把土地进行联产承包，切成一块一块，一人一小块地，终于切开了。这时候，每个家庭的积极性全部发挥出来，我种的多，得的也多，我就吃饱了。应该说分田到户，支撑着整个中国农业的发展，支撑着中国人吃饱肚子，所以贡献巨大，这是不能否认的。
但是，中国进入到WTO以后，我们现在面对世界的农业，已经不再是一家一户的，这时候我们发现，遭了，世界的农业是一个农场的概念，有点像我们人民公社的概念，只不过人民公社是集体的，农场是自己的。突然发现人家农业是大片大片地耕作，效率提高了很多，机械化上去了，粮种上去了，人手减少了，这时候才知道我们的压力有多大。在面对这么一个新的形势下，下面应该怎么做？很多地方各种各样的办法都在做。
我们中央一号文件，十八大文件都谈了，关于在农民自己同意的情况下，土地可以流转，我现在看到各个地方正在由小块变成大块地，我的地流转给你，他的地流转给你，你就成为一个像农场主一样的人，终于拥有2000亩地，20000亩地，然后拆开田埂，拖拉机上去，生产效率提高，这时候就可以跟国际上竞争了。
这就是我在《财经》杂志上说的，面对着进口的压力，我们必须在生产关系和生产力方面好好地思考中国农业应该怎么做，一方面要保护农民的利益，不能让那么多农民失地，没有土地，那是不可以的。另一方面，怎么能够把土地变成集约型、规模化。在国际上展开竞争，我们才占有一席之地，否则跟大豆一样，一点一点被人家摧垮。我们还在考虑怎么能够进行规模化经营，但是又怎么能够保护每一家人的利益，这是今天农业中应该考虑的事情。
失地农民应该被纳入社会保障体系
主持人：确实土地制度改革是摆在中国领导者面前一个最为棘手的问题。
陈章良：这里面涉及到好多事，做不好的话就会出现很多失地农民。比如你是老板，你到一个村里，跟村长说你这个村的土地流转给我两万亩，你去年这亩地挣多少钱，今年你不耕地，不干活，我给你多少钱。但是它带来的一些问题值得我们好好思考，作为政府，很多学者也在努力思考这个事，在新一轮世界经济的浪潮中，农民作为一个很弱势的群体，怎么能够保护农民的利益，又能够提高农业的产出率，这就是最重要的。这是土地流转的问题。
接着，城镇化的问题也来了，很多地方走得很快，有些走得慢一点。农民把地给了你，给几年？给一年、给五年，给十年，给二十年，比如二十年地给你，一年按800块钱一亩地，或者1000块钱，每三年再提高一点点。这意味着这一家人今后二十年就没有地了，没有地农民干嘛？他们都没土地了，进城没工作做，在家待着，靠城市的政府给我低保，让我能够活下去，小孩的教育呢，他病了呢？然后越来越苦，这不是一个好现象。城镇化不应该是这样，应该流转完土地以后让农民有事做，一部分农民在地上干活，另外一部分农民在城里干活，能够有这样一些配套的措施。起码应该把失地农民纳入到医保，低保，老了以后纳入到养老保，这个钱谁出？是政府出还是让流转老板出，这些目前都没有，各个地方做的都不太一样。
主持人：这听上去是一个特别复杂的，无法解答的方案。
陈章良：第一，土地，为了能够有竞争力，土地流转，规模化经营，集约化经营，这一定是一条路，至于说多大，不一定非要是三万亩、十万亩、二十万亩，你也可以是400亩，200亩，1000亩，2000亩，作为一个家庭来说，你如果有400亩地，你不用拖拉机，可能吗？机械化就上去了，劳动力成本就下去了，所以我的观点是清楚的，土地流转，市场规模的经营显然是目前中国形势下一条很好的出路。
第二点，对给出土地的这些农民，政府不能逼着，村里面干部不能逼着说，张三，我命令你把土地拿出来，不可以的，应该还是一户一户地做工作，人家同意了才可以，然后签下合同。这是我第二个关心的，农民必须自己愿意，不愿意很麻烦的。
第三点，法律上要保护农民，同时也保护流转的老板。为什么要保护农民？你流转的老板不给钱怎么办？政府必须要监督流转过程中老板给不给钱，这些大户还有农民合作组织给钱了没有，必须给，不给我抓你，法律上要保护农民。另一点还得保护流转者，因为农民一看我土地给了你以后，你一亩地挣上万人民币，怎么才给我几百块钱呢？农民就觉得凭什么呢，我还不如自己种，我不干了，我不把地给你了，硬把人家的地拿走。这种情况下，还要合同的稳定，你不能说一天这个样子，明天是那个样子，这不公平，法律上还得保护两边的利益。
城镇化关键是保障进城农民的就业
主持人：能不能谈一下您理解的城镇化真正的核心到底是什么？
陈章良：我在美国待过那么久，去过世界那么多城市，韩国的城镇化是值得学习的，城镇化不是越大规模越好，事实上他就是一组团，他很有特色。比如这一个组团的农民是种柑橘的，那个城镇也是种柑橘的，但是连一起，这个乡是柑橘的乡，那个乡是苹果的乡，那个乡是桃的乡，那个乡是养鲤鱼的，很有特色，一个地方一个地方特别漂亮，我特别希望看到农村能够变成那个样子。基础设施建设大家一样，下水道、道路、教育、医院、卫生等等，这一块能够跟城市一样同城的考虑，而不是现在的农村，自己家里盖一个楼漂亮极了，但是没有下水道，厕所脏极了，没有自来水，整个跟城市的差异太大。我希望的城镇化是能够在新农村的建设过程中建成许多镇，名镇、风情小镇，他自己这个镇里面种水果，车一开过去就知道这个镇很有名，这里有什么东西，那个镇有什么东西，走进去干干净净的，整个基础设施都很好，这是我理解中的城镇化，而不是很多人说的炒地皮，把农民的地征过来盖成一模一样的水泥楼，我倒不希望是这样的。
主持人：在您所期待的城镇化，理想的城镇化过程中，政府的职能到底需要什么？
陈章良：这就是政府的职能，首先要规划好，一定要规划，这个城人口有多少，这个城道路应该是什么设施，这个城水、电、气、路应该怎么解决？这个城多少人进来，这个城里面的工厂是什么工厂，不是把人堆在一起。我们做不了大的工业，但是我做一下农产品加工，有一些水果，果汁厂、一些手工的蔬菜，农产品加工和农产品加工相关的产业，能够在你的镇里发展起来，这样就能够吸纳很多失地的农民在城里干活。
主持人：解决就业和提供公共服务，是不是应该是政府职能的一部分？
陈章良：这就是政府职能，政府必须做这件事，规划好、设计好，引导好，能够把很好的企业引进来。当然医保、低保、养老保险等等应该要覆盖过去，应该和城市一样。
主持人：地方政府应该怎样去应对？
陈章良：你必须考虑整个外来人口的就业安全问题，可持续的就业，不能今天有工作，明天没有工作。他们能够落地，踩在这儿能够成为大家的一员，不能说是农民工，还得要想办法逐渐解决另类的问题，还得想办法让他们的脚踩下来，能有工作，能有房子住，孩子能够跟着过来读书。
比如说就业、纳税、固定住房、社会保障金、有没有违法违规等等，这还是可以拉出一条标准来。美国人申请绿卡怎么申请，有些人读书工作没有绿卡，工作一段时间就要申请绿卡，美国人还是有一个小小的口，不是所有人申请都可以拿到绿卡，不可以，工作几年了，工资多少，交多少税，有没有地方住，有没有违规，有没有违法，在工作中表现是不是特别好，是不是老板很喜欢你，老板有没有推荐信，他卡了几条就把好的人留下来了。
一样的道理，我们可以拉出一个标准来，在这儿打工超过五年的，连续五年的，有老板证明的，有纳税的，而且有住房的，没有不良记录的，你就可以让他进来，你说五年不行，那十年行不行，十年不行十五年行不行，你给他们一种希望，他们才觉得好，我再过一年就可以申请了，我绝对不做违规的事，我就差一年，这就是一个奋斗的希望。
预防动物疫病要建立完善的报告管理制度
主持人：你作为生物学的专家，我也想问一下您对于当前大家特别关心的流行疫病怎么认识？
陈章良：是这样的，因为我现在分管广西动物疫病，广西也是一个大省，畜牧水产排在全国第八位，我们主要提供大量的水产品、畜牧产品给广东、香港、澳门，我是分管动物疫病的。特别是人与动物共生的疫病，现在主要关心的是禽流感，这个事情是的的确确引起我们重视，原来也都有，但是现在人对于生命质量看得很重，对卫生自然也就看得非常重，因为现在生活过好了，这可以理解的。
一方面，科学家必须要尽快地把整个包括新出现的和以前这一些疫苗生产出来，这几年我管广西动物疫病，没有一年规模化流行动物疫病，这几年都没有。我总结成功的一点，就是一定要把动物的疫苗打到动物体内，每次我布局工作的时候，百分之百都要注射，鸡猪鸭一定打进去，不打疫苗后果非常严重，很快就流行了。
第二个，一定要有报告制度，动物死了，运输过程中死了或者养殖场死了，要及时报告，兽医赶快过去确定是什么病，如果发现是高致病性禽流感等，按国家规定该灭的赶快灭。前年我们从外地引进的几头牛，发现是口蹄疫的牛，我们很果断，把所有牛全部杀了，而且还把所有活着的动物，猫鸡猪狗全杀，所以控制住了。如果没有报告，没有应急措施很快就传出来了。
第三个，不能进市场，市场应该要管理，市场要负责任，市场要随机抽查鸡、猪、鸭有没有打疫苗，因为打疫苗我们都盖章，没有打疫苗的有没有死鸡、死猪、死鸭要抽查确定，这个时候才能够卖给老百姓。在美国、欧洲很少出现这些事，原因是人家不吃活的，都是杀好了，在市场上买的都是杀好的鸡，我们国内很多人喜欢新鲜，活鸡自己带回家去杀，没有检测、没有疫苗，鸡里面有病毒就麻烦了，在国外很少看到有人杀鸡杀鸭，人家都是杀的好好的在那儿卖的，这是我们不一样的地方。
破局食品安全难题在于提高惩处力度
主持人：最后能不能谈谈对中国食品安全的看法？
陈章良：这是一个大题目，我也在广西参与食品安全，因为农产品大量在我手里，农林水都是我管的，很复杂，很难，也很辛苦。应该说这么大一个国家，政府还是费了老大劲在管食品安全，实际上生命安全问题不可能不重视。
主持人：这个做起来比较难吗？
陈章良：很难，也很累，工作也很辛苦。原因是我们整个食品生产很多情况都是小农生产，我们不是规模化的。如果是大规模化就好管，一家一户管起来很难管这个事。比如说养对虾、鱼，鱼老病，就弄很多抗生素进去，鱼、虾里面就很多抗生素。很难一个一个鱼池去查。如果是一个大公司就很好管，监管难是由我们的生产方式决定的。
第二，现在大家都处在一种资本的积累，大家都想挣钱，所以有些人想赚钱想疯掉了，想尽各种办法，比如说三聚氰氨加在奶粉里面，这个事情就是想钱想疯了，已经完全不管别人的死活了。
第三，是我们市场监管也没有完全到位，因为市场特别多，流动性特别大，所以市场监管也没有完全到位。
最后一点，老百姓对食品的安全要求也比以前高了很多，以前也有这些问题，但是没太注意，现在一旦发生一点事就非常注意。比如说让我很难过的一件事，那就是奶粉，这让一些科学家特别没面子，这么大的一个国家保护不了婴儿吃的东西，这是起码的东西居然都不放心，只有到香港去买，太令人伤心了。
怎么会这样，一个国家连奶粉都管不住，让年轻妈妈不敢用自己国家的奶粉，然后到香港地区或者某一个国家买奶粉。最近我听说，某国城市的奶粉被我们全买光了，害得他国的民众买不到奶粉，说中国人把奶粉买走了，我就觉得特别没面子。我们有那么多的奶牛，我们生产那么多奶粉，可是消费者就是不相信，政府的公信力树立不起来，就是因为食品安全出了问题。
所以必须加强监督抽查，让民众恢复对国产奶粉的信心，这么大一个产业不能依赖外国人的奶粉，这不行的，说起来都觉得够丢人的，奶牛挤出的奶是真的吧，你不能说都假的，可一旦有一点假的老百姓就不干了。
主持人：谢谢陈校长，辛苦了。
(来源：新浪财经)
